Arme longue a poudre noire

[komunalka]

Bonjour à tous

Après avoir (heureusement ) découvert les joie des revolvers je souhaiterai a terme tester le plaisir des armes longues PN.
Cependant au vu des prix "assez élevés" et d'une gamme de disponibilité assez limité ( je m'explique pas mal de hors stock beaucoup de copier/coller et ou similarité avec beaucoup de modèles de Hawken et ou Frontier par exemple)
J'ai l'impression qu'il n'y a même pas beaucoup d'offres en occasion (peut être aussi est-ce la mauvaise période de l'année ?)
D'où plusieurs questions : (plutôt relatives d'abord aux modèles ) je précise que je ne cherche bien évidemment pas le trou dans trou mais un truc qui tire relativement droit quand même et qui ne casse pas au premier coup tiré.

- Les différences de prix sont-elles "justifiées" entre, par exemple un hawken investarm à 600 euros en kit et d'autres plus cher ? Paye t'on l'originalité du modèle ou existe-t-il avec une différence qualitative manifeste entre certaines marques ?
- Y'a t'il un modèle "pour commencer" a l'arme longue (je précise que je tire par ailleurs ) ou plutôt un ou des modèles à éviter (comme on ne conseillera pas de commencer au revolver PN avec un colt paterson je suppose ? )
- Quid des modèles "TAR" (Pour qui j'avoue j'ai un tropisme par exemple un Mississipi 1841 de Perdersoli ) qui sont en général assez chères, peut on commencer par ça ? des modèles meilleures que d'autres dans la réalisation ?

Enfin une question technique :

Fondamentalement quelle différence entre la Minié et les autres calibres a balle ronde (outre que techniquement la Minié doit être plus précise) en terme de rechargement / tir ( nécessité d'avoir un moule pour les minié ? différence dans le processus de rechargement et ou accessoires pour tirer ?)

Vous remerciant par avance pour vos réponses

[trappeurjhon]

Tout dépend de la distance à laquelle tu veux tirer.
A 100 mètres, toutes les balles arrivent mais certaines mieux que d'autres....selon le calibre, la forme et le pas des rayures que le canon possède...

Pour 50 mètres, la balle calepinée est la plus pratique et simple à domestiquer et les choix de calibre ne manquent pas.
Pour l'arme, tu as le choix entre la percussion ou le silex voire un modèle qui permet l'interchangeabilité.
Avant, on trouvait les modèles Ardesa (Espagne) qui concurrençaient les modèles italiens et principalement Pedersoli en proposant des armes bien moins chères mais avec des bois (du hêtre) pas très esthétiques et moins bien finies. Néanmoins, pour 50 mètres leur canon soutenaient la comparaison en tenant bien le coeur de la cible aussi bien que ne pouvait le faire un Pedersoli.

Les prix hélas, flambent pour toutes les armes. Je dirais de par ce que j'en sais que le modèle Investarm avec canon de 73 cm (modèle 120 B) me paraît toujours le meilleur rapport qualité prix comme il l'était dans le passé. Comme il est en promo, peut être une opportunité (mais il n'est pas interchangeable silex percussion) :
https://www.armurerie-lavaux.com/articl ... al-45.html
Cette marque est d'une bonne esthétique avec des ajustages bois métal convenables et fiable à l'usage. Seul bémol, sa platine est avec des ressorts à boudin et lui interdit la compétition et
sa hausse micrométrique (pratique pour le réglage) n'est pas non plus d'époque mais pour le loisir, c'est une machine à faire des dix....

Les occasions sont en effet rare et la flambée des prix par les vendeurs natura (qui demandent presque le prix du neuf) n'arrangent pas les choses mais quelquefois, le miracle peut se produire et faut tomber dessus sans hésiter....

[Lou gascoun]

Après la réponse complète ci dessus, je vais y aller de mon idée.
Pour débuter, commence donc avec une carabine genre Hawken, à percussion, calibre .50.
Je dis bien genre Hawken, sans te focaliser sur ce type, tu as par exemple les Tryon et autre Creedmor, sans oublier les Kentucky et autre Pensylvania si tu aimes le style trappeur coureur des bois.
Un calibre .50 car (pour moi) avec sa balle plus lourde il se comporte mieux pour tirer à 100 m ...mais si tu trouves une .45 d'occase, vas y (Gibbs, Mortimer,...) fonce...
A percussion car plus facile à maîtriser que le silex, qui viendra plus tard.
A balle sphérique, calepinée (ou non, les deux marchent bien). Pas trop sourcilleux sur le diamètre car on peut jouer sur l'épaisseur du calepin pour adapter au mieux.
Le Minié...c'est le must...mais difficile à mettre au point. Totalement à déconseiller à un néo tireur à l'arme d'épaule. Il demande une adaptation parfaite de la balle au canon et de la charge de poudre. Pour ce type de balle, ce seront principalement des armes "militaires" généralement de calibre .58 (Zouave, Springfields, ...) Tu as aussi en .54 le Mauser Wurtembergishen .très bien...mais cher pour débuter...
A écarter pour le moment, les armes à silex canon lisse, type 1777 et autre Brown Bess.
Ceci n'est que MON conseil, il peut ne pas être celui de tous, notamment de champions, mais il tient compte du fait que tu es néophyte en la matière.
Bon choix et bons tirs.

[Nessuno]

Hello komunalka, bienvenue à toi sur ce forum, quant au choix d'une 1ère arme longue je rejoins "trappeurjhon" lorsqu'il te suggère le "Hawken".
Chez Investarm aussi depuis des années c'est du bois blanc teinté, fini le noyer et autres essences exotiques...
Le rapport qualité-prix est intéressant, d'autant plus si tu ne souhaites pas faire de compet', encore que, une platine avec ressort à lame se trouve assez facilement chez nos voisins allemands, quant à la hausse, certains anciens modèles ont été livrés avec une hausse croco, sinon là aussi c'est jouable mais bien sûr ça fait des frais et du coup pourquoi pas acheter de suite un peu plus cher...
Bref, j'ai eu et ai encore +sieurs Hawken, long et court, il y a les italiens et les espagnols, les plus courant et franchement sur le pas de tir ça se vaut, si t'as de la chance tu peux dégoter un TCA, redoutable fusil de chasse américain qu'on peut facilement confondre avec un Investarm, finition et essence un cran au dessus mais rare et cher...
Le "Woodsman" espagnol reste un de mes préféré, un peu plus court et léger qu'un Investarm, ressorts à lame et hausse croco, arme maniable et entretien facile et accessible, quasi introuvable neuf et là aussi les prix se sont envolé, ça a été mon 1er Hawken, j'en ai eu 2 en cal45, redoutables !
Reste le kit, ou trouver une arme de collectionneur vieille mais neuve, évidemment pas donnée mais souvent un beau bois non teinté, à surveiller quand même s'il n'y a pas d'oxydation, rouille etc...
Des fois sur un mur ou dans une vitrine, un air marin ou une zone humide et la fleur de rouille s'installe si pas lubrifié de temps en temps.
Tiens nous au jus.
Nessuno.

[Nessuno]

Aïe, nos messages se sont chevauché, je viens de lire Lougascoun qui te donne un avis éclairé aussi, avec tout ça et un peu de bol tu devrais pouvoir te faire plaisir.
Nessuno.

[MowingDevil]

Je plussoie complètement ce qui a été écrit par les collègues ci-dessus. Je rajouterais 2 petites choses :

- les prix des armes à feu se sont envolées ces dernières années (les prix ont doublé selon les modèles), aussi bien en neuf chez les armuriers que sur Naturabuy.
Naturabuy est devenue la foire au pigeon, la majorité de ce qu'on y trouve coûte bien trop cher (au mieux) voire relève de l'arnaque (au pire). La seule façon de bien utiliser le site, selon moi, c'est de définir d'avance un ou plusieurs modèles d'armes qui t'intéressent, puis de faire une veille en allant checker le site tous les jours, de façon à repérer les bonnes affaires quand elles apparaissent (elles partent vite en général)... ça peut prendre plusieurs mois mais on finit par avoir ce qu'on veut, à un moment ou un autre.

C'est un problème global qui concerne tout le monde du tir sportif (pas juste la PN) : notre loisir nous revient de plus en plus cher...

- je serais moins catégorique que les autres concernant le Minié. J'ai débuté à l'arme longue avec un Sharps à cartouche papier, qui n'est pas du tout une arme de débutant et j'ai rapidement eu des bons résultats. Mais j'ai énormément lu sur le sujet et j'ai procédé avec méthode, en trouvant les moules adaptés, en apprenant à couler du plomb, etc.
Bref, je pense qu'on peut débuter avec des armes longues qui ne sont pas des armes "pour débutant" si on a un coup de coeur pour un modèle précis (et le tir à la PN, c'est aussi ça : une question de coups de cœur ! sinon nous tirerions tous à la 22LR), il faut juste avoir le temps, le matériel, la motivation... et l'encadrement (en réel ou en virtuel) par des tireurs plus expérimentés.

Si on n'a pas tout ça (rien que le manque de temps : entre le boulot et la famille, pas facile d'arriver à trouver un après-midi pour couler ses ogives ), mieux vaut rester sur des modèles simples et qui ont fait leurs preuves, comme le Hawken et ses dérivés.

[komunalka]

Merci pour vos réponses =)
Quelques précisions par rapport à mon message de base :
- je comptais rester sur un système à percussion je ne suis pas encore prêt pour le silex (ou rouet)
- 50 ou 100 mètres oui c'est bien
- je coule déjà pour la PSF

Si je synthétise :
- Débuter avec un modèle commun qui a fait ses preuves type HAWKEN est une bonne option pas de problèmes qualitatifs
- Pour la Minié pas de différence fondamentale mais demande une plus grande rigueur (dosage de poudre ect) et aussi impérativement les moules (et donc un peu de temps)
- Pour les occas surveiller et attendre la bonne (Bref pas d'exception pour la PN dans la monde du TIR ...)

Avec mes questions bonus :
- Une arme longue PN demande-t-elle vraiment plus de rigueur qu'un revolver PN ?
- Quelle différence entre les amorces à 4 et 6 ailettes ?
- Quels différence (si il y en a ...) entre le CAL 45 et CAL 50 (manifestement les plus rependus ?)

PS : Dommage qu'il n'y y ait pas de topic "bonne affaire" ça pourrait être sympa

[Lou gascoun]

Plus de rigueur pour une arme longue que de poing ? Non pas vraiment ...il n'y a qu'un canon a nettoyer alors que sur un revolver tu as en plus 6 chambres et 6 cheminées . Même impératif de nettoyage . C'est surtout une question de goût .
Pour le Minié il ne suffit pas d'avoir un moule, il faut qu'il soit adapté pile poil a smton canon et il faut quasiment toujours recalibrer pour adapter rigoureusement la balle a son arme sinon .....ça arrive en travers...ou a coté Pour mon 1861 j'ai même été amené à retoucher légèrement mon recalibreur.
Différence entre amorces a 4 ou 6 ailettes (pour les fusils militaires)...Euh...pour moi je n'en vois pas trop. Un champion certainement mais pour un débutant....
On trouve parfois de bonnes affaires sur notre forum...j'y ai trouvé un très bon Enfield 1858. Il faut quand même surveiller et ne pas foncer tête baissée, ce n'est pas parce que c'est un membre du forum qu'il te fera obligatoirement un cadeau...On devrait faire confiance, oui mais... Sur un forum il y a de tout,du fiable ...et du moins fiable.

[Nessuno]

Hi, la PN et la rigueur, un vaste sujet et des avis bien arrêtés pour certains, moi par exemple je démonte tout !
Y a tjrs des résidus de combustion qui s'incrustent et ça bouffe la mécanique, miam les ressorts...
Y a ceux qui démontent jamais ou presque, c'est là que l'occaz' devient intéressante avec ses bonnes surprises bien pourries mais heureusement on peut faire de bonnes et même d'excellentes affaires, dans l'idéal connaitre l'arme et son histoire et le proprio et sa façon de faire.
Il y a quelques mois un membre du forum, ou peut être un forum ami, a partagé une mauvaise expérience avec un Tryon acquis en occaz' je ne sais plus où mais canon rincé, là la belle affaire tourne au vinaigre.
On arrive à trouver des armes de collectionneurs qui n'ont jamais fumé et qui ont été bichonnées, c'est pas donné bien sûr mais quand on fréquente les pas de tir, on voit faire et sait vite qui fait quoi et comment et c'est pas vraiment motivant.
Question calibre le 45 c'est pas mal, polyvalent, pas cher et dispo, jusqu'à 100 m et plus, même si le cal 50 pour tirer au delà de 100m est plus adapté, je parle de balles rondes calepinées, après y a les balles lourdes à compression et autres " Minié" et là ça se corse.
Moi la Minié j'ai tellement appréhendé que je n'ai cessé de repousser l'échéance à force d'en entendre des caisses pleines et c'est pas faux en plus, la mise au point fastidieuse et les essais nombreux et infructueux...
Bref, j'ai eu une opportunité en or et me suis offert un Enfield 1861, je me suis saigné et ai commencé à farfouiller avant d'acheter quoique ce soit, moule, recalibreur etc...
J'ai fait des recherches ici et là et il s'est passé un peu de temps avant que je le fasse fumer, enfin, et là que de bonnes surprises !
Les bastos, chers mais j'ai trouvé quelqu'un de sérieux et compétant qui les coule, les recalibre et les graisse, c'est tellement top que j'hésite vraiment à investir dans tout ce qu'il faut, surtout que je m'éparpille beaucoup et tire finalement rarement de la Minié...
1ère séance j'avais préparé 3 séries de charges différentes et de suite de beaux trous bien ronds, légère contre visée, apparemment sur ces Parker Hale il faut faire avec ou modifier les organes de visée, petite contre visée je gère et rapidement à 50m je met mes bastos dans une boite de camembert, euh de coulommier plutôt mais ça me va très bien et depuis je n'ai fait que m'améliorer même si je ne vise aucun podium, c'est pour le fun.
Donc, se faire plaisir avant tout avec une belle arme et après le reste suit.
Nessuno.

[MowingDevil]

- Quelle différence entre les amorces à 4 et 6 ailettes ?

Les 6 ailettes pètent plus fort et délivrent plus de puissance. Avec la grande majorité des armes longues à chargement par le canon, les 4 ailettes font très bien l'affaire pour avoir une mise à feu fiable.
Les 6 ailettes ne sont vraiment utiles que sur les pétoires qui ont un canal tortueux entre la cheminée et la chambre, comme typiquement les Sharps à cartouche papier : sur le mien, avec les 4 ailettes, j'ai énormément de ratés et de long feux... mais beaucoup moins avec les 6 ailettes.

[Lou gascoun]

Tiens une petite erreur ce matin Une 577 cela fait un joli trou bien net dans une tôle de 5/10 en bordure de mon porte cible ... Non celle de la photo nest pas celle qui a servi de tarrière, elle a été coulée hier après-midi.

577.jpg

[MowingDevil]

A quelle distance as-tu tiré ? 50 m ?

[Lou gascoun]

Oui 50 m. Balle 575 gr. 3,50 g de S2 avec un Enfield 1858 PH.

[MowingDevil]

Dans la mesure où le plomb est très ductile, je n'aurais pas pensé qu'il ait un tel pouvoir perforant sur de l'acier, même à la distance relativement courte de 50 m.
Il y a cette histoire qui circule dans le milieu de la PN, à propos d'un conducteur qui aurait été tué dans sa voiture par la balle perdue de quelqu'un qui tirait à la Minié dans son champs à 100 m... J'avoue que je n'y crois pas trop : une balle Minié en plomb mou n'étant pas une balle acier de 7,62x39, il me semble douteux qu'elle puisse percer une portière de voiture à une grande distance... mais c'est p'têt vrai.

[Lou gascoun]

Coulée en plomb pur...comme toutes mes balles PN.