Chambre a poudre dans le bouchon de culasse ?

[tireur fou 25]

alors mouhaaaa, j'ai fait une expérience fortuitement moi-même
j'ai cherché à mettre au point un chargement pour des cartouches de .44mag avec des balles en colle -
étuis ordinaires de .44 amorcés normalement - N110 de wihta dosée au "pif au mètre"
résultat : ................

imbrulés.JPG

j'ai déjà du poster cette photo d'ailleurs
balle trop légère + beaucoup de place dans l'étui + pas de sertissage = cacabouin
deuxième série d'essais avec 0.3gramme de PNF2, balle enfoncée gentiment contre la poudre et pas de sertissage
attention si vous voulez tenter le coup, il faut ab-so-lu-ment un lubrifiant devant la balle dans l'étui sinon elle se coincera dans le canon
bruit au tir : comme une carabine à air comprimé
effet en cible : transperce "joyeusement" les canettes (vides) en alu à 10m
effet pervers : rebondit sur surface dure
avantage : balle réutilisable plusieurs fois

[tini-tireur]

Il s'agit moins de précision que de vérité scientifique.
Un espace laissé libre entre le projectile et la poudre n'augmente pas la pression. C'est l'inverse.
C'est le tassement qui augmente la pression.

Ceci est faux et archi faux.

La pression est liée d’une part à la vitesse de combustion de la poudre et d’autre part au déplacement de la balle (qui definit l’espace laissé libre derriere elle). Un espace laissé libre derrière la balle va permettre une montée en pression plus importante dans le cas où il y a un « matelas » (je simplifie pour que tout le monde puisse comprendre) d’air qui va laisser la poudre se transformer en gaz de façon plus avancée que dans le cas où cet cet espace est plus limité et où il y a donc transmission plus directe de l’effort de poussée.

Pour les plus scientifiques, je dirais que l’inertie apparente (masse + effort de coincement de la balle contre le canon) du projectile crée un pic de pression qui resulte du déphasage entre la vitesse de transformation de la poudre et celle de l’accroissement du volume. Si le volume initial n’est pas nul, le pic de pression s’en trouve augmenté.

[tini-tireur]

étuis ordinaires de .44 amorcés normalement - N110 de wihta dosée au "pif au mètre"
résultat : ................

Tu doses ta poudre moderne « au pifomètre » toi ?

Previens moi le jour où on tire dans le même stand, que je me mette loin de ton poste de tir

[harryhh]

Il s'agit moins de précision que de vérité scientifique.
Un espace laissé libre entre le projectile et la poudre n'augmente pas la pression. C'est l'inverse.
C'est le tassement qui augmente la pression.
Mais il semble évident qu'un espace trop important dans une arme à l'horizontale va conduire la poudre, si elle n'est pas maintenue par une bourre, à s'étaler sur le bas de la chambre, ce qui est très préjudiciable à une combustion homogène et bien centrée de la charge, et débouche sur un résultat hasardeux.
J'ajouterai que dans le cas de la poudre noire, ou de n'importe quelle poudre fumante, il est probable (c'est un avis perso) que les résidus solides vont s'accumuler sur le bas de la chambre et accroître le phénomène de déséquilibre de la pression au cul de la balle.

Bonjour
Un élément de réponse dans ce post donné par Razorbak1010
viewtopic.php?f=31&t=5867

[tireur fou 25]

étuis ordinaires de .44 amorcés normalement - N110 de wihta dosée au "pif au mètre"
résultat : ................

Tu doses ta poudre moderne « au pifomètre » toi ?
Préviens moi le jour où on tire dans le même stand, que je me mette loin de ton poste de tir

pas de souci collègue, quand j'ai écrit au pif, en fait j'avais déjà des dosages de référence : j'avais commencé par la dose d'une 9mm para soit autour de 0.4 g (de mémoire)
et puis pour envoyer une balle en colle très légère dans un .44, y a ni bruit ni vitesse donc peu de risque et de toute façon aucun risque de surpression
mes essais ont démontré que même une dose "sérieuse" de PSF ne donne aucun résultat derrière une balle très légère
j'ai fait mes essais dans mon sous-sol et mes voisins mitoyens n'ont rien entendu
le lendemain au stand, j'ai fait une démo au pas de tir 10m sous les regards affolés de mes collègues qui m'ont vu sortir un ruger redhawk de 8"
après le premier coup tout le monde a voulu essayer et on a bien rigolé - on a manqué de ......... canettes !

[rabitsky]

Bonjour
Un élément de réponse dans ce post donné par Razorbak1010
viewtopic.php?f=31&t=5867

Un peu plus ici avec des expérimentations :
viewtopic.php?f=31&t=24026

[rabitsky]

La pression est liée d’une part à la vitesse de combustion de la poudre et d’autre part au déplacement de la balle (qui definit l’espace laissé libre derriere elle).

C'est entièrement vrai.

Un espace laissé libre derrière la balle va permettre une montée en pression plus importante dans le cas où il y a un « matelas » (je simplifie pour que tout le monde puisse comprendre) d’air qui va laisser la poudre se transformer en gaz de façon plus avancée que dans le cas où cet cet espace est plus limité et où il y a donc transmission plus directe de l’effort de poussée.

Ceci n'a pas de sens. Les grains n'ont pas besoin d'espace pour se consumer, juste de chaleur.
La combustion des grains dans un espace plus réduit va accroitre la densité des gaz surchauffés par la température de réaction et donc la pression dans ce volume.
La pression nécessaire pour initier le déplacement de la balle ne dépend pas de l'espace derrière la balle. Elle ne dépend que de la force qu'il a fallu développer pour sertir la balle et de sa déformation sous la poussée des gaz.
Si l'espace derrière la balle est plus important, il faudra brûler plus de poudre avant d'atteindre cette pression.

Pour les plus scientifiques, je dirais que l’inertie apparente (masse + effort de coincement de la balle contre le canon) du projectile crée un pic de pression qui resulte du déphasage entre la vitesse de transformation de la poudre et celle de l’accroissement du volume.

La combustion de la poudre dans un espace fermé accroit la pression jusqu'à sa combustion complète. Le déplacement de la balle et son accélération permet de décharger cette pression qui, après avoir atteint un pic, commence à décroitre.

Si le volume initial n’est pas nul, le pic de pression s’en trouve augmenté.

C'est l'inverse. Plus on tasse la poudre sous la balle, plus la pression augmente vite et plus le pic de pression sera élevé.

[ducati900ss]

<<Messagepar tini-tireur »

<<Si on veut jouer à ce petit jeu de l'ultra-précision scientifique dans les posts, on va rigoler 2 minutes>>
<<(je simplifie pour que tout le monde puisse comprendre)>>

Crois-tu qu'il n'y a que des crétins congénitaux sur ce forum ???.......<<Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ,et les mots pour le dire viennent aisément >>(Boileau)....ton charabia pseudo scientifique ,qui n'émeut personne ,est émaillé de termes dont apparemment tu ignores le sens ,mais que tu utilises à mauvais escient pour te forger un personnage d'érudit que tu finis
par prendre sérieusement pour une vérité !...il est temps ,mon << tini-bonhomme>> de prendre conscience des réalités ,et de surcroît que tu ne t'adresses ici , pas qu'à des imbéciles !.......
Quand on ne sait pas :on se tait !....on n'est pas là pour se valoriser en émettant des hypothèses "fumeuses" et mettre en danger le débutant rendu bien crédule .devant pareil sabir ! ..............

[tireur fou 25]

hééééé, cooool collègues, chacun s'exprime avec ce qu'il sait
après on réfléchit aux arguments et on fait la part des choses

[tini-tireur]

Non mais on est ici visiblement pas tous là pour progresser, apprendre et accepter de voir les choses différement. Notre ami Ducati900SS adore transforer chacun des posts en véritable diatribe, c'est malheureusement récurrent et je ne suis pas le seul à m'en plaindre. Personnellement cela ne me fait ni chaud ni froid et ne m'impressionne pas le moins du monde et me fait même plutôt rire car c'est un grand donneur de leçons qui sait tout et qui a déjà tout vu qui se permet de critiquer toute personne qui ne s'exprime pas de façon ultra-rigoureuse (parce que nous sommes sur un forum, pas dans un colloque scientifique) sans rien connaître de celle-ci. A vrai dire, je me demande ce qu'il vient faire ici.
Pour info (et je m'arrêterai là car je ne suis pas ceux qui aiment se vanter), j'ai travaillé sur des modélisations couplant mécanique des fluides et thermodynamique en balistique interne et pour ceux qui voudraient se plonger dans ce sujet passionnant je ne peux que conseiller la lecture du "Que-sais-je" sur la balistique (chapitres sur la balistique interne), c'est un bon point de départ.
J'apporte une dernière info pour expliquer l'erreur de raisonnement de Rabitsky: les phénomènes fluidiques et thermodynamiques mis en oeuvre lors de la combustion de la poudre dans l'espace confiné derrière la balle se font en régime d'écoulement supersonique et donc s'analysent en approche "écoulements compressibles" où la pression n'est pas uniforme selon l'axe longitudinal.

[remington59]

il faut quand même refflechir un peu avant d'écrire quelque chose qui à un sens pour celui qui l'écrit mais qui n'est pas bon pour une gars qui débute, qui ne connait rien et qui pourrait faire des conneries irréversible
moi aussi je fais des trucs pas très clair, mais j'évite de le mettre ou tous le monde peut les voir
maintenant, libre à chacun d'accepter mon idée de la chose

[tini-tireur]

Je ne vois pas, dans ce que j'ai écrit dans mon premier post, ce qui pourrait conduire un novice à faire une "connerie irreversible" comme tu le dis. A l'inverse, prétendre que laisser un espace entre la poudre et la balle c'est sans importance (le novice aura vite fait de généraliser) là oui c'est plutôt risqué

Ce que j'adore c'est la tendance à tout de suite exagérer les assertions / conclusions pour ensuite pouvoir dénigrer les propos (et surtout leur auteur) comme si la personne avait sorti la plus grosse et dangereuse imbécilité du moment

[rabitsky]

[quote="tini-tireur"
J'apporte une dernière info pour expliquer l'erreur de raisonnement de Rabitsky: les phénomènes fluidiques et thermodynamiques mis en oeuvre lors de la combustion de la poudre dans l'espace confiné derrière la balle se font en régime d'écoulement supersonique et donc s'analysent en approche "écoulements compressibles" où la pression n'est pas uniforme selon l'axe longitudinal.[/quote]
Que la pression ne soit pas uniforme selon l'axe longitudinal, je le comprends.
Mais tant que la balle au contact de la poudre ne bouge pas, il n'y a pas vraiment d'écoulement.
De quoi parle-t-on ? De l'agitation des gaz de combustion ? Peux-tu en dire plus ?

[early bird]

les dipteres doivent avoir mal au cul , je pensais etre un des rares a les sodomiser, je me sens moins seul .
Pour les bleus ,ce qui est important c est de les informer de ce qui est reellement dangereux ,et de ce qui est potentiellement nuisible a l integrite de l arme voire du tireur. apres il faut qu ils apprennent a tirer et enfin a faire des dix et rien que des dix.
pour le vide d air , dans une cartouche PN ,je n ai jamais eu de pb (ou alors de perte de precision, mais pour ca ,il y a pleins d hypotheses),Pour les fusils j en ai rencontre beaucoup bagues dans les 15/20 premiers centimetres ,ce qui pourrait accuser une balle pas enfoncee au contact de la poudre, mais sans preuve formelle.

[rabitsky]

Chercher à comprendre nous permet de distinguer la science de la religion ou des croyances.

Un petit vide d'air n'est pas bien méchant tant qu'il reste suffisamment petit, et différentes explications existent pour expliquer la perte de précision qui lui est due.
Reste à définir ce qui est suffisamment petit...
J'avais déjà rapporté des expériences réalisées par un poudreux Américain et ses explications sur le bagage des canons, dû à la rencontre entre l'onde de choc supersonique formée en tête de la charge en expansion et l'obstacle (balle).
J'ai redonné les liens un peu plus haut.
Depuis, j'ai essayé de déterminer numériquement le moment où un bagage (voire pire) peut se produire dans un canon, grâce à un modèle de balistique interne "maison".
Ce modèle prend en compte l'inertie de la charge et donc son expansion (certes de manière simplifiée), ainsi que le nombre de mach (vitesse du son) à l'intérieur des gaz de combustion surchauffés par la réaction.
Les nombreuses hypothèses prises (uniformité de l'expansion du gaz, de la répartition des grains, de la pression, de la température...) n'en font pas un modèle exact, loin de là.
Mais ça permet de débroussailler un peu le problème.
Mais un autre problème survient.
C'est la question sur l'étanchéité relative entre deux milieux : celui de la charge et celui de l'air contenu dans l'espace restant.
Si aucune bourre ne maintient la charge, celle-ci se disperse plus ou moins à l'intérieur du canon et le problème devient insoluble en l'état.
Si on admet qu'une bourre maintient le plus souvent la charge, reste à déterminer si elle assure une étanchéité sans faille (rondelle de bois ou de liège), ou bien si elle se consume dès les premiers instants de l'allumage.
C'est important car la vitesse du son à considérer n'est plus du tout la même...
En gros cette vitesse critique va se balader entre plus ou moins 340 m/s (air ambiant) et plus ou moins 900 m/s (gaz de combustion à haute température) selon l'étendue du mélange entre les deux milieux.
Tout ce qu'on peut conclure, c'est que si le mélange se fait dès les premiers instants (absence de bourre ou combustion rapide), la distance de bagage est de l'ordre de quelques dizaines de cm (variable selon la charge, sa vivacité...).
Mais si la bourre ne se consume pas et maintient une parfaite étanchéité entre les deux milieux, cette distance se réduit à quelques cm seulement...