recherche Joule désespérément

plomb, balles et balistique de nos armes...

Re: recherche Joule désespérément

Messagepar bistenfoil » 24 Fév 2016 22:38

Mouais... :2:
100744935.jpg
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar geanphy » 25 Fév 2016 13:04

Le meilleur vote pour avoir la révolution... tu t'en fous toi, t'obéis ...
Allez... Au stand !... Et oubliez rien !

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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar remington59 » 25 Fév 2016 13:30

geanphy a écrit:Le meilleur vote pour avoir la révolution... tu t'en fous toi, t'obéis ...



il tourne toujours sa veste du bon côté :13:
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar bistenfoil » 25 Fév 2016 17:44

Etre et durer :15:
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar remington59 » 25 Fév 2016 18:25

bistenfoil a écrit:Etre et durer :15:


c'est pas plutôt la levrette :11:
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar Raide Brest » 25 Fév 2016 20:47

bistenfoil a écrit:Etre et durer :15:

Est très dur... tout court :11: !!
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar COCOF » 25 Fév 2016 23:10

bistenfoil a écrit:Etre et durer :15:


Image
Il faut prendre la poudre des compètes...

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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar bistenfoil » 26 Fév 2016 07:03

C'est des copieurs :6:
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar remington59 » 26 Fév 2016 07:47

le viagra aide beaucoup :angels002:
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar Charles Jeanco » 04 Déc 2016 10:29

polemon a écrit:Bonjour à tous et bonne année,

Un petit post fleuve pour vous mettre en jambe après le réveillon. Je voulais connaître la puissance développée par les armes de poing PN et pour ce faire j'ai réalisé quelques tests au Chrony. J'ai fait varier certains paramètres pour voir s'ils avaient une incidence. J'ai fait quelques conclusions qui ne sont que des suppositions et que je vous laisse commenter.

Les armes utilisées étaient :

Pietta 1863 Pocket canon 3'1/2 calibre 31
Pietta 1860 Sheriff Snubnose canon 3' calibre 45
Pietta 1858 Buffalo canon 12' calibre 45
Uberti 1847 Walker canon 9' calibre 45
Hawken percussion canon 8' calibre 54

Sauf mention spéciale, la poudre utilisée était de la Suisse n°1. Les mesures sont précises à 5 centièmes de gramme près.
Le chronographe était un Chrony M1. En fait, deux Chrony M1. En effet, selon la 3ème loi de Murphy, c'est bien sûr quand j'étais à charge maximale que l'infortuné s'est pris un boulet de 54 lancé à 400 m/s. Ooops!
Les balles utilisées étaient toutes de chez Hornady : 315, 451, 454, 457 et 535.
J'ai indiqué le poids des projectiles ainsi que les vitesses constatées dont j'ai tiré une moyenne. L'énergie cinétique a été calculée selon la formule :
E = 1/2 (M x V²) où E est l'énergie exprimée en joules, M la masse en kilos et V la vitesse en mètres par seconde.

Le facteur correspond à l'augmentation de la puissance par rapport à la première donnée exprimée. La première donnée de puissance correspond au chiffre le plus faible. Elle est égale à 1. Si une variation de réglage conduit à un facteur de 1,5, cela veut dire qu'en modifiant ce réglage (charge, ogive, poudre...) on a gagné 50% de puissance en plus.
Si certains résultats étaient attendus, d'autres se sont avérés surprenants.

La première variable était bien sûr la quantité de poudre.

TEST 1 : VARIATION SELON LA CHARGE

1 - Walker, balle de 457, poids 9,35g :

avec 1 g de poudre : V = 193 m/s ; E = 174 J ; facteur 1
avec 2 g de poudre : V = 346 m/s ; E = 559 J ; facteur x 3
avec 3 g de poudre : V = 385 m/s ; E = 693 J ; facteur x 4

Pour info, voici les énergies annoncées des munitions modernes du même ordre de grandeur :

22 std : 140 J
22 HV : entre 170 et 250 J
38 SP : 350 J
9 mm et 45 ACP : 500 J
357 magnum : entre 700 et 800 J

Ma conclusion : en revolver, une charge d'1 g produit une énergie relativement faible, de l'ordre du 22 LR.
En revanche, le fait de doubler la charge multiplie l'énergie par 3.
Augmenter encore la charge permet de gagner un peu en puissance mais pas dans la même proportion. Il semble qu'on s'approche d'une courbe logarythmique. On développe quand même des énergies qui n'ont rien à envier aux armes de poing modernes. Le meilleur rendement semble se situer aux alentours de 2 g. Ce n'est sans doute pas un hasard si cela correspond au chargement maxi de la plupart des revolvers PN.
Pourquoi 1 g semble anémique par rapport à 2 g? Je ne sais pas. Peut-être la combustion est-elle déjà terminée alors que la balle n'est pas encore sortie, d'où une décélération.

Je voulais voir si cette courbe logarythmique se confirmait avec de plus fortes charges. Etant limité en revolver, il m'a fallu passer au pistolet :

2 - Hawken, balle de 535, poids 14,95 g, calepin de 0,018 :

avec 1 g de poudre : V = 194 m/s ; E = 281 J ; facteur 1
avec 2 g de poudre : V = 292 m/s ; E = 637 J ; facteur x 2,25
avec 3 g de poudre : V = 336 m/s ; E = 843 J ; facteur x 3
avec 4 g de poudre : V = 365 m/s ; E = 995 J ; facteur x 3,5
avec 5 g de poudre : V = 389 m/s ; E = 1131 J ; facteur x 4

Ma conclusion : on retrouve clairement le même type de courbe. C'est plus parlant ici car on dispose de plus de valeurs. Une montée rapide puis un tassement, mais pas encore de plafond. Peut-être atteindrait-on ce plafond si on augmentait encore la charge. Mais je n'ai pas voulu tirer le diable par la queue. A 5 g, j'étais déjà sensiblement au dessus du maximum préconisé par le constructeur. En revanche, les énergies développées à charge égale sont nettement supérieures au revolver. A 2 grammes, on a presque l'énergie du Walker avec 3 grammes. A 5 grammes, j'ai eu une pointe à plus de 400 m/s , soit 1200 joules! J'ai été très surpris de ces chiffres élevés et je ne m'explique pas pourquoi ils diffèrent du revolver. Le couple masse/vitesse devrait être le même puisque c'est la charge qui fait la poussée. Peut-être est-ce dû au calepin qui bloque la balle plus longtemps et fait augmenter la pression. Un collègue tireur de Combs m'a donné une explication que je trouve pertinente : sur le revolver, il y a une perte de pression par l'entrefer. On le voit bien quand on met de la graisse sur les balles pour éviter les départ en chaîne. A chaque tir, une bonne partie est soufflée. Une partie de la poussée est donc perdue.

Maintenant qu'en est-il des très faibles charges ?

3 - Pocket, balle de 315, poids 3,1 g :

avec 0,3 g de poudre : V = 143 m/s ; E = 32 J ; facteur 1
avec 0,6 g de poudre : V = 194 m/s ; E = 58 J ; facteur 1,8

Ma conclusion : la progressivité de l'énergie développée est semblable à celle de la charge. On est dans le bas de la courbe. Plus que logarythmique d'ailleurs, il conviendrait de parler de courbe en S. Le maximum qu'on arrive à produire avec un calibre 31 est de l'ordre du 22 Long Z pour comparer avec les munitions modernes. On voit mal par conséquent comment une dame à chapeau dans une diligence pouvait arrêter avec ça un malabar venu la détrousser.

Un autre facteur qui m'a semblé pouvoir avoir une incidence sur la vitesse d'éjection est le diamètre de la balle. A calibre égal, une balle légèrement plus large doit théoriquement maintenir la pression plus longtemps. Mais est-ce vrai? Pour ce faire, j'ai choisi le Walker Uberti et le Buffalo Pietta. Le Walker est prévu pour du 457 et le Pietta pour du 451. On peut donc faire à la fois une montée en calibre et une descente.


TEST 2 : VARIATION SELON LE DIAMETRE

1 - Walker avec 1 g de poudre :

en 451 (9 g) : V = 184 m/s ; E = 152 J ; facteur 1
en 454 (9,15 g) : V = 193 m/s ; E = 170 J ; facteur x 1,12
en 457 (9,35 g) : V = 193 m/s ; E = 174 J ; facteur x 1,15

2 - Walker avec 2 g de poudre :

en 451 (9 g) : V = 328 m/s ; E = 484 J ; facteur 1
en 454 (9,15 g) : V = 330 m/s ; E = 498 J ; facteur x 1,03
en 457 (9,35 g) : V = 346 m/s ; E = 559 J ; facteur x 1,15

3 - Buffalo avec 1 g de poudre :

en 451 (9 g) : V = 205 m/s ; E = 189 J ; facteur 1
en 454 (9,15 g) : V = 225 m/s ; E = 232 J ; facteur x 1,25
en 457 (9,35 g) : V = 248 m/s ; E = 287 J ; facteur x 1,5

Ma conclusion : on constate effectivement sur les 2 revolvers une montée de l'énergie cinétique au fur et à mesure qu'on monte en calibre. Proche de la marge d'erreur avec le Walker, elle est plus apparente sur le Buffalo. Ce qui nous amène à la question de la longueur du canon. Un canon plus long doit logiquement faire profiter à l'ogive de plus de poussée. C'est l'objet du test suivant.
Mais auparavant, qu'en est-il du pistolet? Un calepin plus épais fait peut-être office de balle plus épaisse, le poids en moins. J'ai donc fait varier l'épaisseur du calepin ainsi que son lubrifiant avec le Hawken.

4 - Hawken avec 1 g de poudre, balle de 535, poids 14,95 g :

1ère séquence avec des calepins non graissés, humidifiés simplement avec du liquide lave glace.
avec un calepin de 0,010 : V = 181 m/s ; E = 236 J ; facteur 1
avec un calepin de 0,015 : V = 148 m/s ; E = 160 J ; facteur x 0,67
avec un calepin de 0,018 : V = 194 m/s ; E = 281 J ; facteur x 1,2
avec un calepin de 0,020 : V = 207 m/s ; E = 312 J ; facteur x 1,3

Conclusion : mis à part les résultats bizarres du calepin 0,015, il semble bien qu'épaissir le calepin retient la balle plus longtemps, donc apporte plus de poussée. En utilisant un autre lubrifiant, on va essayer de faire glisser davantage la balle.

2ème séquence identique avec des calepins abondamment graissés au WD 40. Ici, le facteur compare chaque calepin avec son homologue de la série précédente.
avec un calepin de 0,010 : V = 180 m/s ; E = 236 J ; facteur 1
avec un calepin de 0,015 : V = 181 m/s ; E = 236 J ; facteur x 1,5
avec un calepin de 0,018 : V = 178 m/s ; E = 232 J ; facteur x 0,8
avec un calepin de 0,020 : V = 197 m/s ; E = 283 J ; facteur x 0,9

Conclusion : mis à part toujours le calepin 0,015 qui donne des résultats aberrants, on voit une très légère perte de puissance. Je suppose que cela est dû au WD40 qui graisse mieux le canon et fait partir la balle plus tôt. Ce n'est malgré tout pas très spectaculaire.
Petite parenthèse : je ne vous ai pas mis les chiffres de chaque tir pour que ne soit pas pénible à lire. L'indice V correspond à la moyenne de 5 ou 6 tirs. Mais j'ai constaté des écarts de vitesse importants d'un tir à l'autre, pouvant atteindre 30 à 50% parfois. Pourtant les charges ont été faites à la balance électronique, c'est toujours de la Suisse n°1 et j'ai introduit la poudre avec un petit entonoir (mais il ne va pas au fond). En revolver, les écarts n'excèdent pas 10%. Je ne me l'explique pas. Peut-être un peu de poudre colle-t-elle au canon et n'est donc pas exploitée. Sur une charge de 1 g, quelques grains de perdus, c'est déjà beaucoup. Quoi qu'il en soit, des écarts de vitesse aussi énormes doivent forcément avoir un impact sur la précision. S'il y a des tireurs au pistolet qui me lisent, ils doivent l'avoir remarqué.


TEST 3 : VARIATION SELON LA LONGUEUR DU CANON

Le calibre est toujours 451 (9 g).

1 - avec 1 g de poudre :

Snubnose (canon de 3 pouces) : V = 172 m/s ; E = 133 J ; facteur 1
Walker (canon de 9 pouces) : V = 184 m/s ; E = 152 J ; facteur x 1,15
Buffalo (canon de 12 pouces) : V = 205 m/s ; E = 189 J ; facteur x 1,4

2 - avec 2 g de poudre :

Snubnose (canon de 3 pouces) : V = 248 m/s ; E = 276 J ; facteur 1
Walker (canon de 9 pouces) : V = 328 m/s ; E = 484 J ; facteur x 1,75
Buffalo (canon de 12 pouces) : V = 343 m/s ; E = 529 J ; facteur x 1,9

Ma conclusion : y a pas photo. Comme attendu, un canon plus long fait bénéficier à l'ogive d'une poussée plus longue, donc plus de vélocité. Là où sur le Snubnose la poudre brûle pour rien, dans le Buffalo la balle profite des 12 pouces de canon. Ce n'est pas un hasard si l'écart est de plus en plus grand à mesure que l'on monte en charge. A 2 grammes on passe presque du simple au double.

Le dernier point qui pouvait jouer était à mon avis la qualité de la poudre. Tous les tests précédents ont été faits avec de la Suisse n°1. J'ai voulu savoir si le fait de changer de poudre entrainait des changements notables. J'ai choisi de faire un test avec un petit calibre/petite charge et un autre avec un gros calibre/grosse charge. Les poudres d'armes de poing sont essentiellement la Suisse n°1, la PNF2 et la PNF4P. La Suisse est dite 10% + vive que la PNF2 et la PNF4 25% + vive que la PNF2. Logiquement, cela devrait se traduire par des accélérations significatives des ogives.
Place aux chiffres .


TEST 4 : VARIATION SELON LA POUDRE

1 - Buffalo, cal 451 (9 g) avec 2 g de poudre :

en PNF2 : V = 296 m/s ; E = 394 J ; facteur 1
en PNF4 : V = 308 m/s ; E = 427 J ; facteur x 1,1
en Suisse n°1 : V = 343 m/s ; E = 529 J ; facteur x 1,35

2 - Pocket, cal 315 (3,1 g) avec 0,3 g de poudre :

en PNF2 : V = 93 m/s ; E = 13 J ; facteur 1
en PNF4 : V = 119 m/s ; E = 22 J ; facteur 1,7
en Suisse n°1 : V = 143 m/s ; E = 32 J ; facteur 2,5

Mon interprétation : première surprise, sur le Buffalo, à boulet et charge égaux, on peut avoir 130 joules de différence. Différence encore plus parlante sur le calibre 31. Il faut toutefois relativiser un peu les résultats du Pocket. C'est une arme de piètre facture, les chambres sont inégales, il peut y avoir des variations d'ordre mécanique. Deuxième surprise, ce n'est pas la PNF4 qui est la plus puissante, mais la Suisse, et dans des proportions notables. Pourtant le grain de la PNF4 est plus fin, ça se voit à l'oeil nu. Logiquement, cela devrait accélérer les échanges chimiques au moment de la combustion. Je ne trouve pas l'explication. Peut-être les composants sont-ils plus purs dans la suisse que dans la française et cela a plus d'importance que la finesse du grain? Cela voudrait dire qu'il y a des imbrûlés ou que les composants ont une capacité de conversion en gaz moins performante. Ce qui est sûr, c'est que la Suisse est la plus régulière de toutes. J'ai fait 6 à 7 tirs par poudre sur cette série et la Suisse donne des variations maxi de 30 m/s là où les françaises ont des amplitudes de 60 m/s.

Conclusion : le but de ces mesures était de mettre une réalité chiffrée sur la question de la puissance des armes de poing PN. On entend en effet sur les pas de tir beaucoup d'assertions qui ne sont pas vérifiées. Ce test n'est pas la vérité incarnée car il aurait fallu faire des moyennes sur un plus grand nombre de tirs, faire varier d'autres paramètres, etc... Il aurait été bien aussi de mesurer un cal 36 mais je n'en possède pas. Pareil pour les armes longues. Si quelqu'un dispose de données, il peut compléter. Ca donne néanmoins un bon ordre d'idée je crois. A noter enfin que la puissance n'a que peu d'incidence sur la précision. Mais les tireurs d'antan se souciaient peu de précision et beaucoup de pouvoir d'arrêt. L'inverse du tireur de loisir, en somme.


Déterrage de post :pouce-en-haut:
Question bête : je suppose qu'il s'agit de balles rondes ?
Pas de test à balles ogivales ?
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar polemon » 07 Déc 2016 18:24

Non, tout en balles rondes.
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar polemon » 21 Juil 2019 13:57

Lorsque j'ai commencé ce post sur l'énergie cinétique des armes de poing, il me manquait une mesure importante, celle correspondant au calibre 36. Ayant acquis récemment un Spiller & Burr 1862, j'en ai profité pour le passer au Chrony.

Les résultats sont à prendre avec circonspection car je n'ai fait qu'un tir à chaque fois. Il aurait fallu en faire cinq de chaque et faire une moyenne. D'ailleurs le premier tir donne un résultat aberrant. 216 m/s pour une charge de 0,7 g est sans doute une erreur du Chrony. Je n'en ai pas tenu compte dans les calculs.
Même si le test n'a pas été fait de façon assez rigoureuse, cela donne quand même un bon ordre d'idée.

N'ayant qu'un modèle de 7 pouces et qu'un type de poudre (la suisse n°1), je n'ai pu faire varier que la charge et le diamètre de balle.

J'ai tiré 2 calibres différents, du 375 et du 378, avec 3 charges de Suisse n°1 : une charge faible faite avec une douille de 7,65 mm, soit 0,70 g. Une charge un peu standard correspondant à une douille de 9 mm, soit 0,92 g. Et une charge maxi sans semoule de 1,2 g.

On retrouve les mêmes ordres de grandeur que ce que j'ai trouvé avec les gros calibres, mais en plus significatif. En ce qui concerne la charge, on a vu avec le 44 que l'augmentation de l'énergie cinétique (EC) suit l'augmentation de la charge mais selon une courbe en S dont le pivot se situe entre 1 et 2 g. Avant, c'est mou. Après 2 g, ça commence à se tasser. Entre 1 et 2 g, on multiplie la puissance non pas par 2, mais par 3.
Avec le 36, c'est pareil mais encore plus spectaculaire. Le pivot se situe aux alentours de 0,8 g. C'est là que la puissance est la mieux optimisée. Entre 0,7 g et 0,92 g, la poudre n'augmente que de 30 % alors que la puissance est presque multipliée par 3.
Concernant le diamètre de la balle, on retrouve le même schéma qu'avec le 44, mais à nouveau de façon plus spectaculaire. A charge égale, passer d'une balle de 375 à 378 peut multiplier l'EC par deux et demi.

image du tableau.jpg


En résumé, le calibre 36 apparait un peu faiblard en terme guerrier. La vitesse maximum atteinte est 300 m/s pour un projectile relativement léger. A rapprocher du 44-40 qui a montré ses limites lors de la guerre des Philippines. Je me demande comment Samuel Colt a réussi à en fourguer des dizaines de milliers à l'armée américaine en 1851. Mais il est vrai qu'à l'époque, compte tenu de la qualité des aciers, on ne savait faire mieux.
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar leomo » 21 Juil 2019 18:27

Bravo et super démonstration.
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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar Withworth » 21 Juil 2019 19:05

avec 4 g de poudre : V = 365 m/s ; E = 995 J ; facteur x 3,5
avec 5 g de poudre : V = 389 m/s ; E = 1131 J ; facteur x 4
ça ne colle pas du tout avec mes essais ou en suisse n°2 je suis près de 100m/s de plus.

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Re: recherche Joule désespérément

Messagepar polemon » 26 Juil 2019 06:22

Oui mais tu tires en arme longue. Le Hawken dont il est question ici est un pistolet. La longueur du tube influe considérablement sur la vitesse du projectile, la poudre noire étant assez lente. C'est pourquoi j'aurais pu continuer à charger le pistolet et faire les mesures : 6 g, 7 g ... Mais c'est peut-être dangereux. Le fabricant indique une charge max de 3,5 g. Je pense qu'on aurait vu un tassement rapide de la vitesse, la poudre brûlant pour rien. Au fusil, la longueur du canon te permet de conserver toute la poussée.
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