poids des balles et balistique

plomb, balles et balistique de nos armes...

Re: poids des balles et balistique

Messagepar hans.2f » 15 Fév 2018 14:41

J'essayerai donc dans quelque temps_,puisque vous y semblez favorables_ cette "petite minié" en cal 45 avec le pas court du volunteer et un calibrage _si j'ai bien compris _ sur les rayures (451 pour moi ). !
Avez vous pour cela quelques references de moule a me conseiller ?
merci d'avance a tous.
hans.2f
 
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar T140 » 15 Fév 2018 15:16

Bonjour Arizona,

Pour ma part j'ai souvent entendu dire que le minié gros calibre c'était une discipline à couper les cheveux en quatre et que cela pouvait être très dur
d'arriver à quelque chose dans cette discipline que j'ai été étonné d'arriver à des resultat correct rapidement...

J'en ai même entendu dire "coupeur de cheveux en douze", j'en connais même un qui.......... brefffle... :sifflote:

faut dire que j'avais commencé par la compression
et que j'ai un fusil qui va bien.

Avec la balle à compression tu as (à mon avis à moi) plus de chances de tomber à peu près juste au premier coup ou presque, c'est après que cela se corse un peu mais bon, c'est tt de même plus simple dès le départ...

Pour ma part je trouve la balle à compression plus capricieuse que la grosse minié.
:bière:

Benwi, on me dit toujours que je suis pas normal alors peut-être que.... mais bon, toujours est-il que ce truc me cingle: avant j'étais jeune et je n'ai jamais su et maintenant que je suis vieux je n'en sais pas plus pi c'est pas à mon âge que je vais progresser.... :triste:
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar arizonacolt » 15 Fév 2018 22:09

Bonsoir T140
il faut dire aussi que la balle minié que je tir dans mon fusil ressemble fort à une balle à compression avec juste une jupe peux profonde.
je pense que cette jupe est juste utile pour l'étanchéité mais que ma balle prend les rayures plus en compression qu'en expenssion.
Dommage qu'on soit pas plus près parce que je te ferait essayer mon fusil et je suis sur que tu en tomberais amoureux :clin:

Mais je pense que effectivement suivant le pas de rayure du fusil la qualité du tube ,le nombre de rayure et le profil de la balle
un fusil minié peut être très difficile à mettre au point.
Il y a beaucoup de combinaison différentes en minié alors qu'en balle à compression c'est un pas court, une balle lourde une grosse charge un recalibrage juste et
la bonne graisse et procédure de nettoyage et ce doit marcher.
Effectivement après reflextion je rejoint ton point de vue et la balle à compression est bien plus simple à tirer que la grosse minié.

je doit dire que je redoute un peu les pas long et les balles à jupe profonde en minié cal 58.(je pourrait être dégouté du minié si j'essayais cette combinaison que
cependant certain maitrise je pense)
:pastagas:
Amicalement
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar T140 » 16 Fév 2018 00:26

Bonsoir Arizona,

Dommage qu'on soit pas plus près parce que je te ferait essayer mon fusil et je suis sur que tu en tomberais amoureux :clin:


Oui, peut-être, je me suis laissé dire qu'à Barcelone l'équipe allemande n'utilisait que des fusils Mauser 1857 et a gagné une médaille d'or... :grand-sourire:
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar Withworth » 16 Fév 2018 00:31

je n'ai aucune préférence entre la "petite" minié et la balle lourde à compression car elles ont des destinations différentes : la petite minié étant plutôt pour le 50m à charge très réduite (1.60g)et la balle à compression pour le 100m et plus avec des charges importantes (3.6/4,1g).
Oui la "petite" minié et comme ses grandes sœurs en 58 est plus difficile à couler surtout si , comme la pedersoli, son moule est équipé d'un mandrin amovible et non mobile comme sur les RCBS, lee ou hensel. Cela complique et ralentit la coulée et induit des problèmes de maintien de la t° exactement là où il ne faut pas c'est à dire au niveau de la jupe et en particulier à l'apex du cône de la cavité. Mais effectivement avec une bonne technique de fonte, il est parfaitement possible d'obtenir de projectiles de très bonne qualité malgré ce f.. tu mandrin .
J'ai cité le moule huard de 450gr pour mémoire mais certainement pas pour en vanter l'usage mais surtout pour le déconseiller même s'il peut donner des résultats acceptables en précision, compte-tenu qu'il n'est pas certain du tout qu'il assure une étanchéité suffisante. Cela d'autant plus qu'il faut fortement le calibrer pour le faire passer du 457 de sortie de moule à 450 et donc lui faire subir une pré-compression préjudiciable à la compression au tir.
Dans une moindre mesure, ce dernier point s'applique aussi aux balles destinées aux 45/70 et plus qui nécessitent pour les mêmes raisons un fort calibrage. A mon sens et sans vouloir enfoncer des portes ouvertes il faut mieux prendre des diamètres de balle les plus proches possible du calibre d'utilisation, l'idéal étant d'avoir un moule SFM (shoot from the mould) pour lequel il n'est pas besoin de passer par l'étape du calibrage.
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar T140 » 16 Fév 2018 01:37

Bonjour Withworth,

Oui la "petite" minié et comme ses grandes sœurs en 58 est plus difficile à couler surtout si , comme la pedersoli, son moule est équipé d'un mandrin amovible et non mobile comme sur les RCBS, lee ou hensel. Cela complique et ralentit la coulée et induit des problèmes de maintien de la t° exactement là où il ne faut pas c'est à dire au niveau de la jupe et en particulier à l'apex du cône de la cavité. Mais effectivement avec une bonne technique de fonte, il est parfaitement possible d'obtenir de projectiles de très bonne qualité malgré ce f.. tu mandrin .


Pour l'instant c'est ce qui me retient d'acheter ce moule pour mon Tryon Match à 50m et lui préférer la balle à compression à 100m. Ce nouveau Tryon n'a fait qu'un tir réel de treize balles pour le réglage final du dioptre et à 100m rien à redire avec des balles à compression offertes pour essais. Pas confiance dans la petite pseudo-Minié 309-450 Pedersoli, elle est peut-être bien mais je préfère la 318-451 ou la 308-451. Pour ce qui est du recalibrage j'aime bien rester aux alentours de 0,002" mais pas plus ou alors avec un double recalibrage mais c'est toujours avec ce que je pense/suppose être le risque de la déformation, surtout en plomb mou et balle longue...

J'aurais bien fait quelques petits essais avec une Lee pour avoir une idée mais elles sont vraiment trop dermiques, j'ai vu ça avec mon Hawken qui, du coup, est revenu à la balle ronde calepinée et ne s'en porte que mieux, en plus à 50m la balle ronde va très bien...

Je crois que je vais remettre en service mon vieux Tryon antédiluvien et bien abîmé pour le 50m où il a largement fait ses preuves et ne garder le Match que pour le 100m où il se comporte bien avec des balles de 500 grains et 3,60g de FFFg, PNF2 ou suisse N°2, pas encore vu la différence profonde et même si la suisse N°2 devrait être plus régulière (sur le papier) la régularité sera de toute façon annulée par les irrégularités du tireur, niveau encrassement comme je nettoie entre chaque tir la différence n'est pas flagrante et mes patches aussi sales ou pas plus propres avec une poudre qu'avec l'autre...
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar Withworth » 16 Fév 2018 11:39

Bonjour T140

Je n'ai pas exploré beaucoup les capacités des miniés en 450 et dans les pas courts, ce que j'ai retenu principalement est qu'avec ma bristlen la pedersoli en 447 est capable de faire du trou dans trou à 50m et de tenir le 10 à 100m avec une charge remplissant tout juste la chambre rétreinte.
Toutefois, si quelques essais fait l'année dernière juste avant la fermeture administrative du 100m de Versailles avec mon underhammer ont laissé entrevoir une certaine potentialité, il est bien évident que la minié ne tiendra pas aussi bien le vent qu'une balle lourde et que son usage dans une arme type Whitworth tient plus du tir réduit à but économique que du remplacement des balles à compression. Pour ces dernières, je suis bien d'accord, les deux modèles pedersoli fonctionnent parfaitement et sont de plus facilement disponibles.
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar T140 » 16 Fév 2018 15:00

Bonjour Withworth,

Au réglage de mon dioptre à 100m j'ai pu le faire avec seulement les treize balles d'une série avec des balles à compression de 500 grains mais j'y serais encore avec des Minié...
Sur l'image d'un tir de réglage donc pas top loin de là, et avec une charge arbitraire fixée à 3,60g au pif j'ai planté deux huit de ma faute et les autres son relativement bien placées, à 50m elles seraient dedans. Comme le canon n'est ni rodé ni poli et encore moins plombé/poli (comme trop nettoyé au bronze etc) je pense/suppose que le groupement va se resserrer, sans parler de la charge qui pourra être mise au point ou adaptée. Pour moi ce travail en si peu de balles avec une arme neuve aurait été impossible en Minié: calibrage, charge etc, etc sans parler des éventuels défauts des balles et du tireur...
Bon, c'est sûr c'est plus gourmand en poudre et en plomb (quoique: avec mon Hawken .50 je suis à 3,00g à 50m et j'étais à 2,40g avec mon autre Tryon) mais à mon avis le jeu en vaut la chandelle. Le prochain tir confirmera ou infirmera..... :?: :oops:

En attendant je mets un moule 318-451 en commande chez Ph.D. et je laisse la petite Minié là où elle est...

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Re: poids des balles et balistique

Messagepar dimitri » 16 Fév 2018 16:58

T140 a écrit:Bonjour Withworth,

Au réglage de mon dioptre à 100m j'ai pu le faire avec seulement les treize balles d'une série avec des balles à compression de 500 grains mais j'y serais encore avec des Minié...
Sur l'image d'un tir de réglage donc pas top loin de là, et avec une charge arbitraire fixée à 3,60g au pif j'ai planté deux huit de ma faute et les autres son relativement bien placées, à 50m elles seraient dedans. Comme le canon n'est ni rodé ni poli et encore moins plombé/poli (comme trop nettoyé au bronze etc) je pense/suppose que le groupement va se resserrer, sans parler de la charge qui pourra être mise au point ou adaptée. Pour moi ce travail en si peu de balles avec une arme neuve aurait été impossible en Minié: calibrage, charge etc, etc sans parler des éventuels défauts des balles et du tireur...
Bon, c'est sûr c'est plus gourmand en poudre et en plomb (quoique: avec mon Hawken .50 je suis à 3,00g à 50m et j'étais à 2,40g avec mon autre Tryon) mais à mon avis le jeu en vaut la chandelle. Le prochain tir confirmera ou infirmera..... :?: :oops:

En attendant je mets un moule 318-451 en commande chez Ph.D. et je laisse la petite Minié là où elle est...

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Bonjour,
Je ne suis pas certain que tes impacts (dans le blanc) soient parfaitement concentriques. C'est la "couronne" de suie qui m'interroge (A moins que le support de ta cible soit gondolé)
Ne rajouterais tu pas un peu à ta charge pour voir si cela évolue, ainsi que le groupement ? 0.20 / 0.30 grmes ?
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar Withworth » 16 Fév 2018 17:14

C'est très léger mais il semble bien qu'il y ait une très légère ovalisation;
A t3.8g ce sera probablement parfait.
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar T140 » 16 Fév 2018 17:37

Bonjour Dimitri,

Oui, tout à fait ce qu'il semble en regardant bien, il est tout à fait possible que les balles arrivent un poil de travers par manque de charge. Je viens de re-regarder la cible et effectivement il n'y a pas que la trace de la graisse: le trou n'est pas au milieu de la marque des balles hors visuel mais il semblerait que les balles dans le visuel aient aussi ce défaut mais forcément moins visible.
La charge utilisée était de 3,60g de PNF2 mais c'est une charge tout à fait arbitraire et pas encore corrigée puisque c'est le premier vrai tir de ce fusil: j'avais un dioptre à dégrossir ou régler si c'était possible mais je ne disposais que de treize balles donc j'ai effectué ce tir juste pour le réglage du dioptre et j'ai eu la chance de pouvoir le faire pas trop mal avec mes treize balles. Il me reste encore quelques balles à tirer en attendant mon moule et cette fois je compte bien augmenter la charge, j'avais du reste fait un petit essai de chargement à 3,70g (Pedersoli donne 3,89g de SN°2 pour le Creedmoore) avec cinq balles qui montre un défaut de cette sorte mais entre 3,60 et 3,70g ce ne peut être bien probant, pour bien faire il faudrait que je monte à 3,90g ou 4,00g juste pour voir l'effet produit...

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Re: poids des balles et balistique

Messagepar Withworth » 16 Fév 2018 23:43

c'est clairement mieux, pour un peu on pourrait voir les rayures
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar claudee » 26 Fév 2018 12:58

A 50m j'utilise des charges plutôt légères : 40gn de Suisse n°2 avec une balle minié de 620gn. (cal 58)
Le groupement est vraiment bon et mon épaule ne souffre pas.
A 100m avec une balle à compression de cal .451 et 500gn j'utilise une charge de 52gn (Suisse n°2)
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar dimitri » 26 Fév 2018 13:48

claudee a écrit:A 50m j'utilise des charges plutôt légères : 40gn de Suisse n°2 avec une balle minié de 620gn. (cal 58)
Le groupement est vraiment bon et mon épaule ne souffre pas.
A 100m avec une balle à compression de cal .451 et 500gn j'utilise une charge de 52gn (Suisse n°2)


Et que donnent les hauteurs ,largeurs des groupements sur appui pour les deux balles et leur chargement aux distances que tu indiques?

.
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Re: poids des balles et balistique

Messagepar T140 » 26 Fév 2018 14:25

Bonjour,

Bon, ben hier j'ai tiré en conditions match avec mon Tryon (son premier vrai tir), le résultat n'est pas impressionnant mais donne un aperçu de capacités de ce fusil à 100m...
Pour ce faire je suis monté à 3,90g de PNF2 et j'ai utilisé les treize dernières balles qu'il me restait sur les balles offertes pour essais.
Sur le cinq dans le blanc on voit bien la trace de la balle et les reste de graisse et cette fois même si la balle est arrivée là sans que je sache pourquoi la marque et le trou sont concentriques même si la cible était bien cintrée et que cela se remarque (fort vent arrière, pas d'anémomètre mais ça donnait bien et pas chaud).
Avec la légère augmentation de la charge les balles arrivent mieux et le groupement commence à se resserrer, à 3,60g c'était un peu juste et cela pourrait expliquer le reste...
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Plus qu'à attendre le moule qui devrait arriver à la fin de la semaine et voir ensuite...
Je ne suis pas du tout certain que j'aurais pu arriver à un résultat pas trop mal en si peu de tirs avec la petite pseudo-Minié Pedersoli qui ne doit bien marcher qu'à 50m...
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