Infos sur 58 minié

plomb, balles et balistique de nos armes...

Re: Infos sur 58 minié

Messagepar Mousquetaire » 16 Mai 2018 09:04

Après tous ces raisonnements, les chargements en poudre noire se font en volume. En poudre moderne, théoriquement en poids, mais il existe des doseuses précises qui délivrent un poids constant.
Initialement, notre ami demandait des conseils pour du 58.
Pour tirer la discipline "Minié" à 100 m ou "Lamarmora" à 50m: 1853 à 3 rayures (3 bandes); 1958 Navy à 5 rayures (2 bandes).
Le musketon 1861, pour 50 m, discipline "Lamarmora"
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar superGé » 16 Mai 2018 11:04

Salut! Le mousqueton marche très bien a 100 m et parait il au delà! ... Sa demande juste de se faire la main avec cette fichue bretelle qui n'est pas placée idéalement... Je parle de l'enfield 1861... Et bien sur d'adapter la charge a la petite longueur de canon!... Les charges a 3,2 sont a oublier au delà de 50 m!!! :yeux-roulants:
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar bistenfoil » 16 Mai 2018 12:43

JLH4590 a écrit:c'est un truc de ouf votre post :marteau:

Toi aussi, ça te fait cet effet ? :yeux-roulants:

Mousquetaire a écrit:Après tous ces raisonnements, les chargements en poudre noire se font en volume.

je n'ai jamais entendu ou lu quelqu'un qui annonce ses charges en cm3, mais je suis encore très jeune :biggrin2:
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar remington59 » 16 Mai 2018 12:59

LEE fait en CC :remington:
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar bistenfoil » 16 Mai 2018 13:02

Peugeot aussi :baisse-les-yeux:
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar poudreux » 16 Mai 2018 15:19

Mais quelle masse fait 1 grain de poudre (unitaire) et quel est son volume ?
Cela faciliterait les calculs :idee:
masturbation cérébrale
Pulvérocordialement
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar bistenfoil » 16 Mai 2018 16:35

poudreux a écrit:masturbation cérébrale

Si encore il en sortait kekchose...
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar remington59 » 16 Mai 2018 17:29

[quote="bistenfoil"]Peugeot aussi :baisse-les-yeux:



si yavé queue :sifflote:
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar GMCCCKW352 » 16 Mai 2018 17:51

poudreux a écrit:Mais quelle masse fait 1 grain de poudre (unitaire) et quel est son volume ?
Cela faciliterait les calculs :idee:
masturbation cérébrale

ça dépend du fabricant de poudre, du lot, et du degrès d'humidité prit par la poudre pendant son stockage.


Ou, en plus simple et en parodiant Fernand Raynaud: "une certaine masse et un certain volume"

De toute façon, il est un fait certain: à la plupart des distances où nous tirons en France, quand votre précision ne dépendra plus que de tenir une charge à 3 grains-masse près d'une charge à l'autre, c'est que vous serez un tireur de litre....
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar moblot70 » 16 Mai 2018 18:02

bistenfoil a écrit:
JLH4590 a écrit:c'est un truc de ouf votre post :marteau:

Toi aussi, ça te fait cet effet ? :yeux-roulants:

Mousquetaire a écrit:Après tous ces raisonnements, les chargements en poudre noire se font en volume.

je n'ai jamais entendu ou lu quelqu'un qui annonce ses charges en cm3, mais je suis encore très jeune :biggrin2:


Rien compris,mais ça arrive chez les vieux qu'on d'l'âge.
Si quelqu'un peux me dire ou trouver une balance graduée en volume,ou une table de conversion,pour m'éviter de mourir complètement idiot. :etoiles:
Merci
Parti de rien pour arriver à pas grand chose,je n'ai de merci à dire à personne.
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar ducati900ss » 16 Mai 2018 18:12

par moblot70 : <<Rien compris,mais ça arrive chez les vieux qu'on d'l'âge.>>..................merci de me rassurer ,mais effectivement ce post m'intrigue ! : :etoiles: :drapeau-blanc:
Il est plus noble de se donner tort,que d'avoir le dernier mot ; surtout quand on a raison ! ( F.Nietzsche )
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar GMCCCKW352 » 16 Mai 2018 18:44

Bon, je suis trop bon, j'ai fouillé le forum pour retrouver la traduction que j'avais faite du texte qui parlait (entre autre) de ce sujet... que de souvenirs... Bon, je vous ai mit toute la traduction du texte, et pas seulement ce qui concerne cette histoire de grain/masse et grain/volume, car je n'ai pas le temps:

"Explication sur comment charger les étuis pour une meilleur précision (révisé en août 2003)
(Explanation of How to Charge Cases for Best Accuracy (rev. 8/03))

Le texte qui suit est un descriptif de la méthode que j’utilise pour obtenir un remplissage très précis de mes étuis et expliquer pourquoi c’est vitale quand on veut faire des munitions PN de concours.

Par Dick Trenk, coordinateur des compétitions, Davide Pedersoli & Co.

Il y a toujours des confusions avec le type de « grains » dont on parle et cela malgré de nombreuses clarifications [en gros, parle-t-on de grains masse ou de grain volume]. Lisez et souvenez-vous de ce qui est écrit et, quand plus tard vous lirez ou écrirez sur la charge poudre en poids, soyez certains de bien préciser si vous parlez en masse ou en volume.

Comme beaucoup de tireurs BPCR rechargent avec différents projectiles, ils développent des chargements précis avc différentes charges de poudres, que ce soit en masse ou en volume.

Pour cette raison, nous voulons commencer par utiliser ce qui est appelé une mesure ajustable de poudre. Cet objet est utilisé par presque tous les tireurs d’armes se rechargeant par la bouche et est disponible dans la plupart des armureries ayant des articles pour la poudre noire.

L’avantage de cet objet est de permettre de faire varier faiblement le volume de poudre de chaque charge, et de permettre grâce aux repères précis de revenir précisément à la valeur d’une charge précédemment utilisée.

C’est un simple tube de laiton [ou de cuivre, brass pouvant se traduire par les deux…] avec un piston coulissant à l’intérieur. La tige du piston est marquée avec des numéros représentant le volume en grains correspondant à la position du piston.

1) L’échelle des poids en grains n’est pas la même que celle des volumes en grains que l’on utilise avec cette outil très pratiqué par les tireurs par la bouche.

L’étalonnage en usine de cet outil est fait avec de l’eau. Et une massse d’un grain d’eau n’a pas le même volume qu’une masse d’un grain de poudre. La différence de densité entre les deux est énorme.

2) A cause de cette grande différence entre les deux échelles masses et volumes, le volume en grains d’une masse en grains de poudre noir sera numériquement différent du nombre de la masse.

Exemple: Un volume de 62 grains de poudre Suisse 1,5 Fg pèsera sur la balance 72,7 grains.

Je suspecte que quand les capacités en poudre des cartouches PN d’autrefois étaient imprimées, elles référaient au grains volume liquide parce qu’autrefois, au chargement de l’arme, la poudre noir était prise à la louche dans des barils ou versée depuis des flasques (ou poires). Avant les cartouches métalliques, les tireurs ne disposaient pas d’instruments de mesures aussi précis que ceux que nécessitent la PSF.

Aussi, une cartouche d’époque de .45-70-500 était rechargée à la louche ou à la poire avec 70 grains volumes de poudre qui était fortement compressée à la mise en place du projectile et lors du sertissage.
[Sur ce point, il a un avis différent de Paul Mathew qui, dans un de ses livres dont la traduction est plus haut dans ce sujet, disait avoir pesé la charge de poudre d’une cartouche d’époque de .45-70, et trouvé pile en masse 70 grains. Mais peut-être cela dépendait-il des fabriquant… a moins que ce ne fut une cartouche rechargée à l’époque, qui sait?]

Une unité de mesure courante pour la PN est le DRAM, basé sur le DRAM liquide utilisé pour mesurer les breuvages alcoolisés. Cette unité de mesure est à l’origine des lois sur la vente des alcools. Aujourd’hui, le DRAM est très utilisé en référence au rechargement des cartouches des shotgun [fusils de chasse] et est un vestige de l’époque où cartouches de chasses, de fusil et de révolvers étaient remplies en utilisant en référence le grains volume d’eau.




3) A cause de cette sérieuse différence, il est important que les écris précisent toujours si ils se réfèrent au grain masse ou au grain volume de PN. Si cette simple clarification n’est pas faite, le lecteur a une chance sur deux de bien reproduire le chargement du point de vue de la quantité de poudre à mettre.


Il n’y a pas de problème de ce genre avec la PSF? Car là on parle toujours en masse.

4) Comme la compression affecte la précision de la PN bien plus qu’un petit écart dans la valeur de la charge de poudre, il est important que la charge de poudre occupe bien toujours la même hauteur dans l’étui avant et après la compression.

Ce qui n’est obtenue que quand une méthode volumique est employée parce que c’est un même volume de poudre qui vous donnera une même hauteur de poudre dans l’étui [si le fond des étuis a bien la même valeur d’un étui à l’autre…], alors que la méthode poids peut entraîner une variation de la hauteur de poudre entre les étuis.

La raison en est simple: cela est due à la forme des grains de poudre et à la grande tolérance dans la granulation de l’échelle F de dimmentionnement des grains.

5) Comparée à la PSF? La PN brûle moins bien. Cela veut dire que nous pouvons avoir une petite variation de poids entre les cartouches, et obtenir des vitesses et précisions très identiques. Aussi, avoir une charge absolument identique entre les cartouches n’est pas absolument nécessaire.

Toutefois, la vitesse de combustion de la PN est fortement affectée par le taux de compression appliqué. Cela est très facilement vérifiabel au chronograph et sur la cible.

Donc, dans le but d’obtenir une compression homogène au sein d’un chargement, il convient de commencer par avoir toujours la même hauteur de poudre dans les étuis.


6) Après de nombreux tests sous conditions bien contrôlées j’ai été personnellement convaincu qu’une munition prudemment faite selon la méthode « volume » doit donner une faible SD (standard déviation)[écart-type] et un faible ES (extrême spread) [? Dispersion des vitesses je suppose…] qu’avec la méthode masse.

Toutefois, il y a beaucoup de bons tireurs qui sont en désaccord avec cela, et qui pèsent chaque charge de PN.


7) La louche [ou plutôt cuillière] ou la Lee type dip cup [je ne trouve pas de nom satisfaisant en français pour y traduire, mais disons une disette Lee] fait un travaille tout juste satisfaisant pour la chasse et les chargement pour plinkinguer [plinking = tir sur objets divers et variés, discipline pas vraiment reconnue et réglementée, pratiquée surtout en .22 et 4,5, ainsi qu’au tir à air comprimé dans nos contrées…], mais n’a pas le niveau de précision nécessaire pour es cartouches de concours.

Pour obtenir un volume précis et constant dans une mesure ajustable ou à partir d’un quelconque outil distributeur de poudre, l’opérateur doit remplir l’objet au dessus du trait repère; puis, quand ce dépassement atteind une quantité raisonnable de poudre, tapoter l’outil [ou le faire vibrer d’une façon ou d’une autre…] pour que la poudre remplisse le moindre vide de l’outil par réorganisation des grains sous l’effet des vibrations/tapotement. Puis enlever l’excès de poudre.

Je fais cela au dessus d’un large bol [ou d’une large cuvette ou bassine, c’est le même mot en anglais…] en verre, pour recueillir la poudre qui tombe de l’outil. Un petit entonnoir à poudre est fixé sur le dessus de l’outil, ce qui fait qu’une quantité de poudre versée dans l’entonnoir remplira l’outil de mesure et permettra de faire une colonne de poudre d’un pouce de haut au dessus de l’appareil de mesure sans déversement [ce qui doit encore améliorer le remplissage de l’outil lors des vibrations…et un entonnoir plus long doit encore augmenter cela, mais sans amener grand chose et doit rendre l‘ensemble moins décident à manier]. Il tape l’ensemble outil-entonnoir une douzaine de fois sur le plan de travail pour tasser la poudre dans l’outil de mesure.

L’entonnoir est alors délicatement ôté de l’outil au-dessus du bol qui recueille l’excès de poudre qui tombe spontanément dedans, poudre qui pourra être réutilisée, donc.

Cela est pour remplir un outil de mesure avec le plus exactement même volume de poudre d’une fois sur l’autre.

Ensuite, on verse la poudre dans l’étui avec un drop tube [entonnoir spéciale pour favoriser le remplissage…puisqu‘il libère la poudre grain à grain], ou bien rapidement avec un entonnoir quelconque, puis je fais vibrer l’étui pendant 25 secondes avec un outil fait par moi-même à partir d’un rasoir électrique.

Cet outil vibratoire consiste en une boîte à gâteaux [cookies box] métallique [tin = étain, fer blanc, fer, …] ouverte aux deux extrémités [?box with open ends ] et assez large pour accueillir un plateau de chargement en bois de 50 cartouches facilement. Le rasoir électrique est collé à la colle époxy sur la boîte à gâteau. Le rasoir électrique do,e juste les bonnes vibrations, pas trop fortes pour que la poudre ne sorte pas des étuis, mais assez pour que les grains se réarrangent comme il faut. Vous pouvez partir d’autres objets pour faire votre propre vibrateur.

Je trouve que la hauteur final de poudre après ces 25 secondes de vibration est la même que par un remplissage avec un entonnoir à poudre [drop tube] de 32 pouces [81,3 cm], avec plus de rapidité d’exécution et autant de précision, ce qui libère du temps pour faire d’autres chose comme tirer [il ne précise pas si c’est sur cible ou une femme…], surtout quand on peut procéder par 50 étuis, voir plus.

Qu’il utilise le drop tube ou son vibrateur, il obtient la même vitesse initiale, le même ES [dispersion des vitesses] et la même précision.

L’a dispersion des vitesses avec la poudre suisse, quelque soit la graduation, est de l’ordre de 5 à 7 pieds par seconde [environ 1,5 à 2,1 mètre/seconde], même si j’ai tiré une fois dix coups avec une dispersion des vitesses de 2 pieds par secondes [60 cm par seconde]

Diminuer cette dispersion des vitesses nécessite de passer à la Goex (lots de 2002 ou ultérieurs…) ou à l’Elephant (lot 25/99 ou ultérieurs). Avec d’autres lots ou d’autres manufacturiers, la granulation est trop large au sein d’une référence pour que ce soit facile à faire [je supposes que pour les lots plus vieux et la Suisse, c‘est parce que la durée de stockage et, pour la Suisse, le transport a brisé une quantité non négligeable de grains…].

[le reste, pub pour Pedersoli, sans intérêt.]

Dick Trenk
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Davide Pedersoli & Co."
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar moblot70 » 16 Mai 2018 18:58

Là c'est clair,j'ai tout compris.
Mais en vieux breton têtu,je crois que je vais rester avec mes grammes.
Bonne nuit à tous.
Parti de rien pour arriver à pas grand chose,je n'ai de merci à dire à personne.
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar GMCCCKW352 » 16 Mai 2018 20:18

Le breton est sarcastique, surtout quand il s'est bonifié avec le temps...
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Re: Infos sur 58 minié

Messagepar bistenfoil » 16 Mai 2018 20:37

moblot70 a écrit:Là c'est clair,j'ai tout compris.

Ben fais-nous un résumé, alors :biggrin2:
« Les temps difficiles créent des hommes forts. Les hommes forts créent les périodes de paix. Les périodes de paix créent les hommes faibles. Les hommes faibles créent les temps difficiles.»
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