De la sémantique

Entrainement, position, sécurité ...

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Messagepar diesel » 10 Fév 2017 08:57

Ce sujet a été abordé récemment et manifestement, nous ne sommes pas tous d'accord sur ce sujet.

Ca veut dire quoi : "dangereux".

La définition que je propose s'applique à l'espèce humaine (vu de la mouche, une bombe d'insecticide est très dangereuse mais ce n'est pas le sujet ici).

Dangereux : "qui présente un risque d'altérer l'intégrité physique d'un ou plusieurs êtres humains".

Maintenant, à vos claviers...

Amicalement.

Jean-Marie
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Re: De la sémantique

Messagepar dachyb » 10 Fév 2017 09:36

oui, c est exactement ce que l on t a déjà expliqué.
les actes et actions seuls sont porteurs de danger, pas les objets.
par contre, c est l humain qui est dangereux pour la mouche, et le danger augmente pour la mouche quand il manipule une bombe insecticide.
la bombe insecticide seule est un objet qui ne représente aucun danger pour la mouche.
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Re: De la sémantique

Messagepar diesel » 10 Fév 2017 09:38

dachyb a écrit:oui, c est exactement ce que l on t a déjà expliqué.
les actes et actions seuls sont porteurs de danger, pas les objets.
par contre, c est l humain qui est dangereux pour la mouche, et le danger augmente pour la mouche quand il manipule une bombe insecticide.
la bombe insecticide seule est un objet qui ne représente aucun danger pour la mouche.

J'écris en chinois sans m'en rendre compte ou y a-t-il des malcomprenants dans la salle ?. :triste: :triste: :triste:
Modifié en dernier par diesel le 10 Fév 2017 09:56, modifié 1 fois.
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Re: De la sémantique

Messagepar Lone Rider » 10 Fév 2017 09:42

Non, c'est juste la preuve que la notion de danger est subjective et finalement très personnelle.
Faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Re: De la sémantique

Messagepar diesel » 10 Fév 2017 09:51

Lone Rider a écrit:Non, c'est juste la preuve que la notion de danger est subjective et finalement très personnelle.

Non (et à la réflexion, un peu oui).

Si on est d'accord avec la définition que j'ai proposée (c'est ce que je lis dans la première réponse : "oui, c est exactement ce que l on t a déjà expliqué"), cela veut dire (puisqu'il a écrit "oui") qu'un rocher en équilibre précaire au dessus d'une route (c'est un exemple) est dangereux (il présente un risque d'altérer l'intégrité physique d'un ou plusieurs êtres humains). Jusque là, on est d'accord (si on fait abstraction du : "on te l'a déjà expliqué").

Dans ces conditions, j'ai vraiment du mal (le mot est faible) à comprendre la suite de sa réponse.

Et pour te répondre, j'ai bien remarqué que la notion de danger est personnelle et c'est bien ce qui me gène. Le but de ce fil de discussion est justement de tenter d'aboutir à une conception partagée de la notion de danger afin que nous puissions parler sereinement de cela.

Mais, manifestement, c'est pas gagné. :triste: :triste: :triste:

Amicalement.

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Re: De la sémantique

Messagepar bistenfoil » 10 Fév 2017 10:00

diesel a écrit:Maintenant, à vos claviers...

Sans moi.
Désolé.
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Re: De la sémantique

Messagepar bbrmque » 10 Fév 2017 11:14

J'essaie pour voir :boulet:
Le mot ''danger'' est à mettre en parallèle avec le mot ''risque'' de la définition : plus le risque est grand, plus le danger peut sembler important.
Pour reprendre l'exemple du rocher en équilibre, il est d'autant plus dangereux si un quidam se plante derrière en s'appuyant dessus (par exemple).
Pour un certain nombre d'objets du quotidien, ils sont dangereux par nature, d'autant plus dangereux s'ils sont manipulés, encore plus dangereux s'ils sont mal manipulés, et encore encore plus dangereux s'ils sont manipulés à mauvais escient.
Autant je suis d'accord pour graduer la notion de danger, autant je refuse de l'effacer sous prétexte d'inertie...
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Re: De la sémantique

Messagepar diesel » 10 Fév 2017 11:36

bbrmque a écrit:J'essaie pour voir :boulet:
Le mot ''danger'' est à mettre en parallèle avec le mot ''risque'' de la définition : plus le risque est grand, plus le danger peut sembler important.
Pour reprendre l'exemple du rocher en équilibre, il est d'autant plus dangereux si un quidam se plante derrière en s'appuyant dessus (par exemple).
Pour un certain nombre d'objets du quotidien, ils sont dangereux par nature, d'autant plus dangereux s'ils sont manipulés, encore plus dangereux s'ils sont mal manipulés, et encore encore plus dangereux s'ils sont manipulés à mauvais escient.
Autant je suis d'accord pour graduer la notion de danger, autant je refuse de l'effacer sous prétexte d'inertie...

Pour moi (et c'est ce que j'essaye de mettre en lumière au travers de la définition que je propose), la notion de danger est uniquement liée aux effets produits indépendemment de la probabilité d'occurence sur laquelle on peut (et on doit) agir pour diminuer in fine le risque.

Pour prendre un exemple : un TGV de 400 tonnes lancé à 300 km/h, c'est dangereux (par nature : masse plus vitesse = énergie). Par contre, en le cantonnant à des rails et en clôturant de chaque côté, on limite la probabilité de rencontre entre le dit TGV et les êtres humains, et de ce fait, on arrive à un risque acceptable.

Et pour reprendre ton exemple de quidam derrière le rocher, le danger présenté par le rocher est uniquement lié à sa masse et la hauteur de chute (l'action du quidam ne va pas y changer grand-chose en terme d'effet produit lorsque le rocher tombe). Le quidam derrière le rocher augmente le risque, alors que les filets d'acier qu'on trouve couramment en montagne, même s'ils n'empêchent pas les rochers de tomber, diminuent fortement le risque pour les usagers.

Vu autrement, le quidam derrière le rocher peut aussi diminuer le risque (s'il a fait attention de vérifier qu'il n'y avait personne en dessous avant de pousser). C'est ce qui se passe lorsqu'on purge une paroi (en langage de grimpeur). Et là, le rocher, qui a perdu son caractère instable est devenu un bête caillou posé sur le sol non dangereux (mais on a changé sa nature).

Amicalement.

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Re: De la sémantique

Messagepar bbrmque » 10 Fév 2017 13:22

diesel a écrit:
bbrmque a écrit:J'essaie (...) d'inertie...

Pour moi (...)pour les usagers.

Nous sommes d'accord sur ce point.

diesel a écrit:Vu autrement, le quidam derrière le rocher peut aussi diminuer le risque (s'il a fait attention de vérifier qu'il n'y avait personne en dessous avant de pousser). C'est ce qui se passe lorsqu'on purge une paroi (en langage de grimpeur). Et là, le rocher, qui a perdu son caractère instable est devenu un bête caillou posé sur le sol non dangereux (mais on a changé sa nature).

Ici, le danger est aussi fonction de l'objet : une arme non chargée posée sur une table est dangereuse, si elle est chargée elle est encore plus dangereuse, si elle est tenue par un "sachant" encore plus, si c'est par un bas de plafond encore encore plus, etc. Mais il s'agit là d'un objet dangereux de part sa conception.
Prenons l'exemple d'un marteau posé en équilibre sur une étagère en lieu et place du rocher, il reste dangereux même s'il est posé au sol car il existe toujours un risque qu'un abruti s'en empare pour fracasser le crâne de son voisin.
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Re: De la sémantique

Messagepar diesel » 10 Fév 2017 13:33

ZAPATA a écrit:C EST BO,on croirais lire du jean-claude Van damme! :mdrbis: :remington:

qu'il est bête !. :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Amicalement.

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Re: De la sémantique

Messagepar diesel » 10 Fév 2017 13:50

[quote="bbrmque]Ici, le danger est aussi fonction de l'objet : une arme non chargée posée sur une table est dangereuse, si elle est chargée elle est encore plus dangereuse, si elle est tenue par un "sachant" encore plus, si c'est par un bas de plafond encore encore plus, etc. Mais il s'agit là d'un objet dangereux de part sa conception.
Prenons l'exemple d'un marteau posé en équilibre sur une étagère en lieu et place du rocher, il reste dangereux même s'il est posé au sol car il existe toujours un risque qu'un abruti s'en empare pour fracasser le crâne de son voisin.[/quote]
Oui..., et non.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que formellement, une arme non chargée n'est pas dangereuse (à ce stade, ce n'est plus qu'un bout de ferraille). Par contre, une arme approvisionnée et armée l'est (et même vachement : "...altérer l'intégrité d'un ou plusieurs êtres humains" ; c'est généralement fait exprès pour ça).

Le problème particulier avec les armes est qu'il est souvent difficile de différencier au premier coup d'oeil une arme approvisionnée et armée d'une arme non approvisionnée (alors que le rocher en hauteur en équilibre instable par rapport au même rocher posé bien à plat par terre...). De plus, il est souvent facile et rapide de passer d'un état à l'autre.

La prudence veut donc de considérer par défaut qu'une arme est chargée et prète au tir (donc dangereuse), et de considérer qu'elle l'est tout le temps (sauf à avoir pris les mesures de sécurité qu'on voit sur les stands de tir : culasse en arrière ou barillet ouvert, drapeau en plastique fluo dans le canon lorsque c'est possible...).

Ensuite, en fonction de qui la tient, même si ça ne la rend pas plus dangereuse (dans la majorité des cas. Il y a cependant des exceptions : chargement en PSF dans une arme PN qui introduit une dangerosité supplémentaire ou en tous cas différente), ça augmente ou diminue le risque (de voir la dangerosité s'appliquer sur quelqu'un).

Amicalement.

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Re: De la sémantique

Messagepar bbrmque » 10 Fév 2017 14:04

diesel a écrit:
bbrmque a écrit:Ici, le danger est aussi fonction de l'objet (...)qu'un abruti s'en empare pour fracasser le crâne de son voisin.


Oui..., et non.(...)ça augmente ou diminue le risque (de voir la dangerosité s'appliquer sur quelqu'un).


Oui et non :biggrin2:
Pour moi, une arme posée au sol, non chargée, coulée dans un mètre cube de béton est dangereuse car c'est généralement fait exprès pour ça comme tu le dis :clin:
Tu remplaces l'arme par un marteau ou quelque objet du quotidien un peu lourd, ce n'est plus dangereux.
Tu remplaces le marteau ou quelque objet du quotidien un peu lourd par un oreiller à plumes, même en le posant au dessus du béton, ce n'est pas dangereux.

C'est peut être un peu parano, mais pour moi le risque zéro n'existe pas en fait, et dans le bâtiment, tu te fais suffisamment de petits bobos au quotidien pour t'en rendre compte :content:
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Re: De la sémantique

Messagepar Cedric385 » 10 Fév 2017 14:09

diesel a écrit:Je suis d'accord avec toi sur le fait que formellement, une arme non chargée n'est pas dangereuse


Comme quoi tu est relatif...

Un coup de crosse de revolver (non chargé) qui pèse 1kg200 derrière les oreilles, c'est dangereux pour celui qui prend le coup. :grand-sourire:

Un coup de plaque de couche de carabine (toujours non chargée) en laiton ou en acier aussi... D'ailleurs c'était son rôle (corps à corps, casser une vitre, casser un cadenas...)


A mon avis, ce qui est le plus dangereux avec les armes, c'est que ça monte à la tête de certains bas de plafond (j'ai eu l'occasion de voir un bel exemple quand j'étais à l'armée) et les armes ont aussi tendance à attirer l'attention des gamins comme la confiture attire les mouches.

C'est ce qui fait, à mon avis, qu'une arme est plus dangereuse qu'un marteau ou un couteau de cuisine.
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Re: De la sémantique

Messagepar diesel » 10 Fév 2017 14:13

Cedric385 a écrit:Un coup de crosse de revolver (non chargé) qui pèse 1kg200 derrière les oreilles, c'est dangereux pour celui qui prend le coup. :grand-sourire:

Un coup de plaque de couche de carabine (toujours non chargée) en laiton ou en acier aussi... D'ailleurs c'était son rôle (corps à corps, casser une vitre, casser un cadenas...).

Tu as parfaitement raison ; une arme, même non approvisionnée, conserve une part de dangerosité.

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Re: De la sémantique

Messagepar Cedric385 » 10 Fév 2017 14:20

D'ailleurs la jolie pièce en laiton en bout de crosse ne servait pas qu'à faire joli...

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