Sharps 1859/63 : chargement sans cartouche papier

[MowingDevil]

J'ai parcouru le forum mais n'ai rien trouvé à ce sujet, du coup j'me permets d'ouvrir un topic...

Je suis tombé sur plusieurs vidéos Youtube de tireurs US au fusil Sharps 1859 et 1863 qui mentionnent que, lorsqu'ils ont la flemme de faire des cartouches papiers et/ou qu'ils ont envie de se faire plaisir sans chercher le point, ils chargent directement leur arme par la culasse : fusil incliné vers l'avant, ils déposent la balle dans le canon, puis la poudre par dessus, et hop, ils referment le bloc tombant et le tour est joué.

Ça me semble franchement bizarre : non seulement la poudre n'est pas tassée, mais en plus il me semble qu'il y a un risque bien réel (pour peu que la balle soit trop avancée ou la charge de PN sous-dimensionnée) d'y avoir des poches d'air dans la chambre — avec tous les problèmes que cela peut engendrer...

Est-ce que les tireurs Sharps du forum ont une idée à ce sujet, voire ont eu l'occasion de tester ?

[T140]

C'est tout à fait normal et classique et les Sharps 59-63 ne déteste pas du tout la méthode de chargement, je l'ai fait de très nombreuses fois sans problème aucun...
A l'époque (avant 1859) les cartouches étaient en papier et les cartouches se cassaient souvent à cause du poids des balles de 500gr alors il était très courant de mettre la carabine tête vers le bas, envoyer une balle dans la chambre, la charge de poudre derrière, relevage du bloc tombant et boum. Il faut dire que les Sharps (avec des cartouches papier et même en lin) travaillent toujours avec beaucoup d'air dans la chambre, un volume énorme, et il n'y a strictement aucun risque à charger de cette façon : c'est étudié pour et on peut même charger par l'avant comme un mousquet aussi et cette façon de faire amuse aussi beaucoup les américains ...

Ca fait partie des méthodes de chargement préconisées : https://www.taylorsfirearms.com/media/s ... manual.pdf

[bat]

J'ai eu une Sharps papier dans le temps. Le manuel présentait cette méthode de chargement. Jamais essayé pour ma part, mais si c'est dans le manuel...

Manuel pedersoli:

https://www.davide-pedersoli.com/upload ... MANUAL.pdf

Place the rifle on safe, by placing the hammer in the half cock position. Extend the lever downward, fully opening the breech. Carefully insert one bullet of proper caliber into the breech, allowing it to firmly seat into the front of the chamber. Slightly overfill the remaining chamber with black powder (or Pyrodex, if allowed in your Country) previously prepared with the proper measurer

Les manuels ajoutent 2 recommandations tout de même:
- Bien planter la balle dans les rayures.
- Bien remplir la chambre de poudre.

[T140]

Place the rifle on safe, by placing the hammer in the half cock position. Extend the lever downward, fully opening the breech. Carefully insert one bullet of proper caliber into the breech, allowing it to firmly seat into the front of the chamber. Slightly overfill the remaining chamber with black powder (or Pyrodex, if allowed in your Country) previously prepared with the proper measurer

Mettez le fusil en sécurité, en plaçant le chien en position demi-armé. Poussez le levier vers le bas, en ouvrant complètement la culasse (bloc tombant). Insérez soigneusement une balle de calibre approprié dans la culasse (45 ou 54 c'est selon), en lui permettant de bien se placer fermement à l'avant de la chambre. Remplissez un peu plus la chambre que la normale (faire un petit dos-d'âne) avec de la poudre noire. Je parlerai pas de l'autre machin qui ne s'allume dans une Sharps que quand il le veut bien ou qui provoque des longs feux vicieux dans la chambre (marche aussi bien que dans une arme à silex) avec le doseur qui va bien ...

[LOUISGUN]

Interessant , je n'aurais jamais cru ca possible avec de la PN qui n'aime pas etre " aérée "

[MowingDevil]

T140 et bat > Merci pour vos réponses. C'est tellement aux antipodes des règles de sécurité qu'on répète avec les armes longues (tasser la poudre, vérifier qu'il n'y a pas d'espace entre la poudre et la balle, etc) que je n'aurais pas pensé que ça soit une méthode de rechargement officielle...

Et du coup, pour ceux qui ont testé : ça fait faire des groupements corrects, cette méthode, ou ça éparpille dans tous les sens ? Il n'y a pas davantage de risque de longs feux ou de non-départs ?

c'est étudié pour et on peut même charger par l'avant comme un mousquet aussi et cette façon de faire amuse aussi beaucoup les américains ...

J'avais vu. Mais bon, si c'est pour avoir les inconvénients du chargement par la bouche du canon + le nettoyage laborieux du Sharps, autant repasser sur un muzzleloader classique...

[Lone Rider]

Perso, je fais seulement des cartouches papier, soit avec du papier pelure, soit avec du papier flash.
Ne pas hésiter à faire des essais de longueur de cartouche à la maison en n'utilisant que de la semoule.
Et on retient la longueur et donc, la contenance de la cartouche qui remplit au mieux la chambre, sans déborder vers l'arrière sinon, le bloc va trancher le culot et mettre de la PN partout.
Ensuite, en conservant ce volume utile de la cartouche, on peut faire varier la quantité de PN et celle de semoule : un peu plus de PN = un peu moins de semoule.
Avant de replier le tube en papier sur la PN pour refermer le culot de la cartouche, j'insère une rondelle du même papier : elle facilite ce repliage.
Un point de colle pour sceller le culot.
Au stand, quand la cartouche est dans la chambre et si c'est du papier pelure, je troue le culot en papier avec un poinçon, pour le passage de la flamme.
Si c'est du papier flash, il s'enflamme très facilement sans trou.
C'est amusant aussi de fabriquer ses cartouches papier.

[bistenfoil]

T140 et bat > Merci pour vos réponses. C'est tellement aux antipodes des règles de sécurité qu'on répète avec les armes longues (tasser la poudre, vérifier qu'il n'y a pas d'espace entre la poudre et la balle, etc) que je n'aurais pas pensé que ça soit une méthode de rechargement officielle...

Pareil.
Je continue de tasser ma PN en application du principe de précaution, mais j'ai toujours trouvé curieux la configuration de la chambre du Chassepot, avec ce canal de l'aiguille proéminent dans la chambre. Du coup, il y a forcément un vide, non ?

[Lone Rider]

Mes cartouches Sharps ne remplissent jamais complètement la chambre.
Soit elles sont bien roulées (sic) et donc, plus étroites et plus longues, laissant du vide entre le papier et la paroi de la chambre;
soit elles sont plus ventrues et alors, elles sont plus courtes que la chambre avec un petit vide à l'arrière.
Sans compter la contre-chambre vide dans le bloc-culasse.
Il faut certainement éviter de laisser un vide exprès, éviter une balle au-milieu du canon (oubli d'utiliser la grande baguette).
Mais, des petits vides ne font sans doute courir aucun risque.

[T140]

Et du coup, pour ceux qui ont testé : ça fait faire des groupements corrects, cette méthode, ou ça éparpille dans tous les sens ? Il n'y a pas davantage de risque de longs feux ou de non-départs ?

Ca marche tout aussi bien à 50m et sans problème en tt cas, pour le 100m je ne tire que des cartouches alors je ne sais pas ...
En ce qui concerne le chargement par la bouche c'est pour des grosses charges en gargousses et pas pour des cartouches, par contre ça a aussi son petit effet sur les badauds qui badent ...

Mes cartouches Sharps ne remplissent jamais complètement la chambre.
Soit elles sont bien roulées (sic) et donc, plus étroites et plus longues, laissant du vide entre le papier et la paroi de la chambre;
soit elles sont plus ventrues et alors, elles sont plus courtes que la chambre avec un petit vide à l'arrière.
Sans compter la contre-chambre vide dans le bloc-culasse.
Il faut certainement éviter de laisser un vide exprès, éviter une balle au-milieu du canon (oubli d'utiliser la grande baguette).
Mais, des petits vides ne font sans doute courir aucun risque.

Pareil pour moi, j'ai déterminé la longueur pile poil de la cartouche (le tube) avec une baguette de hêtre (baguette à faire des tourillons) : une fois bloc fermé et sans balle et une autre avec balle engagée à la prise de rayure et fait une soustraction puis rajouté la valeur de papier nécessaire à la ligature sur le ringtail, comme ça j'ai toujours d'avance un tas de feuilles coupées en "carré long" qui glissent juste et bien le long de la plaque mobile, le fond est en papier de soie de récup et le cylindre en papier kaft nitraté (sursaturation à chaud) . Pour les cartouches en lin comme mes "imitations d'époque" c'est un peu plus délicat mais le principe reste le même ...

Pour les papiers de cartouches (Sharps Sporting Pedersoli) des "carrés longs" de 44x48mm roulé serré sur un mandrin Ø 13,9mm : bonne longueur, ça rentre bien, rien ne dépasse et rien n'est coupé ni surtout déchiré: les Sharps Pedersoli ont une guillotine qui ne coupe pas mais déchire le cul des cartouches quand ce sont des cartouches à couper ...

Pour les cartouches en lin comme en 1859 c'est un peu la même chose sauf que c'est le traitement du lin avant coupe et utilisation qui prend un peu plus de temps: https://www.youtube.com/watch?v=7gfA6crPPMA

Il reste toujours la chambre derrière la plaque mobile qui n'est jamais remplie de poudre et toujours pleine d'air mais ça ne joue pas en quoi que ce soit : c'est fait de cette façon pour justement que la carabine ait une pseudo-étanchéité et que la plaque puisse être mobile et avancer pour le tir de quelques cartouches, après c'est plus mobile du tout ou presque mais toujours aussi étanche ...

[MowingDevil]

C'est amusant aussi de fabriquer ses cartouches papier.

Je n'en doute absolument pas (et c'est toujours sympa de se replonger dans les méthodes de tir de l'époque).

Je peux peut-être le préciser, mais je posais cette question par pure curiosité et sans arrière pensée : le Sharps est une arme magnifique et très intéressante, mais je n'en possède pas... pour le moment (on verra plus tard, quand j'aurai acquis suffisamment d'expérience à l'arme de poing). Mais ça m'avait interpellé de voir qu'il était apparemment possible de le charger directement par la culasse, sans cartouche.

que la plaque puisse être mobile et avancer pour le tir de quelques cartouches, après c'est plus mobile du tout ou presque mais toujours aussi étanche ...

La fameuse chambre mobile qui a fait tellement couler d'encre et de salive (et d'électrons sur les forums Internet)...

Ma question n'est peut-être pas au meilleur endroit dans ce topic, mais je la pose quand même : là encore sur une poignée de sources anglophones, je suis tombé sur quelques témoignages de gens qui avaient résolu ce problème de blocage de la chambre mobile en extrayant la chambre (ce qui nécessite de démonter le canon), puis en la retravaillant de façon à en réduire très légèrement le diamètre. La chambre flotte ainsi un peu plus librement dans son logement dans la culasse, ce qui ralentit son encrassement, et facilite son extraction et son nettoyage.
Ça vous semble pertinent ?

[quewalda]

tant pour le Sharps que pour le Chassepot, il y a un certain vide derrière la cartouche
sur le Chassepot l' appellation d'époque pour ce vide, est "la chambre ardente" et a pour fonction d'expulser les débris de papier par la bouche (cf les expérimentations de JP Sedent)
On peut imaginer que, dans une certaine mesure, ce soit aussi le cas avec le Sharps Parallèlement avec l'action des gaz sur la plaque d'étanchéité
à mes débuts avec ce Sharps, il m'arrivait de trouver des morceaux d'étui-papier, bloqués dans le canon et puis, la qualité des mes cartouches s'est améliorée

[T140]

que la plaque puisse être mobile et avancer pour le tir de quelques cartouches, après c'est plus mobile du tout ou presque mais toujours aussi étanche ...

La fameuse chambre mobile qui a fait tellement couler d'encre et de salive (et d'électrons sur les forums Internet)...

Ma question n'est peut-être pas au meilleur endroit dans ce topic, mais je la pose quand même : là encore sur une poignée de sources anglophones, je suis tombé sur quelques témoignages de gens qui avaient résolu ce problème de blocage de la chambre mobile en extrayant la chambre (ce qui nécessite de démonter le canon), puis en la retravaillant de façon à en réduire très légèrement le diamètre. La chambre flotte ainsi un peu plus librement dans son logement dans la culasse, ce qui ralentit son encrassement, et facilite son extraction et son nettoyage.
Ça vous semble pertinent ?

Il y a en fait deux pièces mobiles sur la plupart des Sharps modernes : la chambre et la plaque qui fait aussi guillotine pour trancher le cul des cartouches ..... en théorie ...

Selon le principe supposé être fonctionnel au départ du coup et par effet des pressions la chambre mobile est sensée reculer et la plaque mobile sensée avancer, en général ça marche bien pendant six ou sept cartouches et ensuite tout est tellement encrassé que ça se bloque plus ou moins dans la bonne position sans que pour autant l'étanchéité du système n'en soit perturbé outre mesure : le petit nom des Sharps est "Brûle moustaches" ...

En fait les Sharps conçue d'origine selon le brevet de 1848 ont bien une plaque mobile mais toutes n'ont pas de chambre mobile et ça marche aussi bien sur le descriptif du brevet il n'y a pas cette chambre : les Shiloh Sharps par exemple n'en ont pas et fonctionnent parfaitement ...

Le fait de réduire le Ø de la chambre est une fausse bonne solution: la graisse qui se trouve entre le tube de chambre flottante et le canon sera chassée au premiers tirs encore plus facilement qu'une graisse tenace et collante laissant de ce fait plus de résidus s'incruster rapidement entre les deux et donc un blocage plus rapide encore ...

En fait, les Ztazuniens ont plus souvent recours aux joints toriques et à la condamnation de la dite chambre flottante : joint torique dans le bloc au niveau du tube de plaque mobile (entre bloc et tube) et second joint torique soit dans le fond du bloc tombant pour la plupart des carabines style IAB par exemple, soit dans le cul de la plaque mobile sur les carabines Pedersoli sur lesquelles il y a largement la place de fraiser la gorge...

De cette façon une fois le graissage fait et la plaque en place, un des deux joints enserre le tube/guide de la plaque (c'est assez serré) et le second qui est un peu comprimé au montage du bloc et sera plus comprimé encore au départ du coup et comme entre les deux joints et la plaque mobile il y a la graisse la plaque peut avancer facilement et rester plus étanche qu'avec le système de chambre flottante et on peut tirer de cette façon beaucoup plus qu'avec le couple plaque/chambre avant d'arriver à ce que le système se coince ...
Le système est breveté (Sam Dobbins), Pedersoli a tenté pendant un temps d'en faire une imitation sans aller jusqu'à la copie et cela n'a jamais fonctionné correctement ...

Il y a beau temps que la chambre flottante de ma Sharps est condamnée, qu'elle ne flotte plus et que j'utilise un truc inspiré d'une autre adaptation: mettre un joint torique derrière la plaque mobile sans usiner (cul un poil plus court) et condamner la chambre sans aller faire un gros boulot comme les Ztazuniens pour le même résultat ça marche assez bien même à 100m sur une série complète ...

Principe sans joint périphérique et sans usinage de la plaque mais modification du bloc:

Résultat (pas tous les jours) à 100m:

[Lone Rider]

Sharps sortait un nouveau modèle presque chaque année : 1851, 52, 53, 55, etc.
On améliorait le système d'amorçage (Maynard à ruban d'amorces puis, Lawrence) et le système d'étanchéité pour essayer de trouver LE système étanche.
J'ai là quelque-part une vieille Gazette des Armes où cette évolution est assez bien expliquée au fil des modèles.
Il n'y aura que la cartouche métallique pour régler le problème.
Perso, j'ai un IAB qui n'a pas de chambre flottante : ça crache toujours un peu mais, il y a pire.

[T140]

Il n'y aura que la cartouche métallique pour régler le problème.
Perso, j'ai un IAB qui n'a pas de chambre flottante : ça crache toujours un peu mais, il y a pire.

Absolument et comme de tte façon on tire avec des lunettes il faut juste prévoir une veste ou une manche longue (ou de l'eau et du savon si T-shirt) pour l'avant bras gauche .... par contre en 45-70 et plus c'est étanche mais le plaisir est loin d'être le même, pour ma part le tir aux cartouches métallique c'est moins intéressant mais (c'est aussi perso) encore une question d'affinités ...