Quelles sont les ref ogives ogival pour 1858 pietta

[Lou gascoun]

Chic ...peut être par snobisme mais pour un professionnel je trouve que c'est un peu limite ...et pour les non initiés plutôt ignorance. Sur un autre forum, un gus se fait une gloire de persister à nommer le projectile non pas une balle mais ...une tête ! (certainement de noeud ).

[rabitsky]

Pour info, voilà ce que Gogol propose comme balle Picket :



A noter qu'il ne doit pas être simple de les faire entrer bien droites dans les chambres.
Mais, les arbitres connaissent-ils ce profil ???

C'est un profil parmi d'autres.

Après quelques recherches, on découvre que la balle Picket a été mise au point pour le tir sur cible (donc sportif) avec des fusils rayés (pas des révolvers) vers 1840.
https://capandball.com/percussion-picke ... ed-states/

Selon les témoignages de l'époque, la forme qui donnait les meilleurs résultats était celle-ci :

83702.jpg

Pour ce qui est des révolvers de type Colt et Remington, les balles les plus utilisées pendant la guerre de Sécession sont parmi les suivantes :

balle_457-230_Dragoon.jpg

459_217gr_L.7''_Colt.jpg

Cette obsession du règlement pour les balles Picket de révolvers et l'incapacité des arbitres à en donner une définition précise dénotent une méconnaissance totale du sujet.

[Lou gascoun]

Je ne suis pas comme toi un expert en la matière, c'est pourquoi je pose la question ! Explique moi ce qu'est un balle Picket. et pourquoi cette précision dans le règlement . Merci.grand chef.

[rabitsky]

Je ne suis pas comme toi un expert en la matière, c'est pourquoi je pose la question ! Explique moi ce qu'est un balle Picket. et pourquoi cette précision dans le règlement . Merci.grand chef.

Je ne suis pas non plus un expert.
Mais un arbitre qui interdirait une balle Picket au motif qu'elle a un méplat n'est pas pointilleux mais juste ignorant puisque cette forme a existé et qu'elle était même plébiscitée par les tireurs sportifs du XIXeme siècle.
Ce sujet a déjà été évoqué dans ce forum en 2019 par un spécialiste :
viewtopic.php?f=2&t=21521&sid=4ec53468c984b8f7f478f943e9c5658a#p329859
Pour ce qui est de sa mention dans le règlement armes anciennes, pour les revolvers, alors qu'elle était destinée à des fusils rayés à pas lent, c'est un grand mystère...

[Lou gascoun]

Je ne suis pas comme toi un expert en la matière, c'est pourquoi je pose la question ! Explique moi ce qu'est un balle Picket. et pourquoi cette précision dans le règlement . Merci.grand chef.

Je ne suis pas non plus un expert.
Mais un arbitre qui interdirait une balle Picket au motif qu'elle a un méplat n'est pas pointilleux mais juste ignorant puisque cette forme a existé et qu'elle était même plébiscitée par les tireurs sportifs du XIXeme siècle.
Ce sujet a déjà été évoqué dans ce forum en 2019 par un spécialiste :
viewtopic.php?f=2&t=21521&sid=4ec53468c984b8f7f478f943e9c5658a#p329859
Pour ce qui est de sa mention dans le règlement armes anciennes, pour les revolvers, alors qu'elle était destinée à des fusils rayés à pas lent, c'est un grand mystère...

Merci Rabistky pour cette réponse, mais je reste sur ma faim. Elle ne répond en effet pas à ma question qui était :
" cela impliquerait il qu'un arbitre pointilleux pourrait interdire un match à un tireur utilisant des balles avec une tête ogivales arrondie telle celles du moule Lee ou comportant un méplat ?"
Qu'une balle "Picket" avec un méplat soit acceptée par un arbitre dans un concours officiel ne fait l'objet d'aucune interrogation, c'est une "Picket" evoluée certes mais c'est une Picket.
La question se pose pour une balle sortant par exemple d'un moule Lee qui n'a absolument rien à voir avec une Picket. On trouve des moules avec "Tête plate" en 44 ... mais j'ai la flemme de chercher ! Pour moi, elle ne répond pas au réglement et l'arbitre peut (et même devrait) le faire appliquer si absurde soit il.
Tous les arbitres ne sont pas des ignorants ni des bornée et peuvent ne pas voir ce qu'ils ne veulent pas voir. (Je ne suis pas arbitre A.A. mais ISSF et TAR)
Je n'utilise pas (plus) ce type de balle mais des "rondes".

[rabitsky]

Un arbitre qui interdit pour les revolvers l'ogive à tête ronde que tu présentes, ou simplement une ogive avec une gorge de graissage, a raison du point de vue du règlement car ce ne sont pas des balles Picket.
En revanche, il a tout faux d'un point de vue historique puisque les balles Picket n'étaient pas destinées aux armes de poing, alors que les ogives avec gorge de graissage l'ont été, qu'elles soient pointues, à tête ronde, ou même à méplat.
Donc tout repose sur l'arbitre et sur ce qu'il estime être le plus juste.
Si j'étais arbitre, je serais bien emmerdé...

[Lone Rider]

On peut raisonnablement penser que la MLAIC est allée trop loin avec cette balle Picket qui est un profil de balle trop restreint.
Il y a gros à parier qu'à l'époque aux USA, il existait d'autres profils pour les revolvers, d'autant plus qu'on pouvait acheter les cartouches papier dans le commerce.
On a peine à croire que tous les fabricants n'aient eu qu'un seul profil de balle, à savoir la Picket.

Mais, tant que la MLAIC ne change rien, le compétiteur est à la merci d'un arbitre qui connait et qui applique.
Le mieux reste la balle ronde.

[Lou gascoun]

Comme tu dis je serais emmerdé ... Je suis comme dit plus haut arbitre dans d'autres discipline et il m'arrive de ne pas voir ce que je ne veux pas voir si toutefois cela n'apporte véritablement aucun avantage mais découle plutot d'une méconnaissance du réglement par un néophyte. Je vais le voir discrètement à l'issue du match car si c'est un chevronné cela dénote une action délibérée.
Notre échange apporte t il quelque chose à WestGuys auteur le demande ? Oui je pense que ce n'est pas un hors sujet puisqu'il recherche une référence de moule, que le moule Lee est le plus répandu... mais ne répond pas au réglement. A lui donc de faire son choix en toute connaissance de cause s'il veux faire des rencontres.
En conclusion, je réitère ce que je disais au début, utilise donc une balle dite "ronde".

[Machiato]

Hello amis PN,

Je me joins à la conversation pour apporter ma modeste expérience. En fin de tir d'entraînement, 2 matchs de 13 balles en balles rondes; je me fais un petit fun avec 3 sortes de balles . 2 balles sont des repro d'époques dites Picket et seront autorisées en compétition mais niveau précision la ronde est la meilleure. Pour la dernière balle c'est une SWD.
Je vais vous laisser les liens si vous voulez. Pour info je ne suis pas le revendeur mais son travail est vraiment propre. Je prends mes balles rondes chez lui, plomb pur, roulées et regulieres.

Pour les 2 balles d'époque je parle des Elam.O.Potter et des Johnston & Dow. Il fait seulement les O.Potter. Et avec 1,3 voir 1,5g au cul avec 2/3 de polenta d'une douille de 9mm.; que du plaisir !!! De plus pas besoin de faire des cartouches papiers avec les O.Potter ( pour les Johnston&Dow obligé par contre )base restreinte qui épouse correctement l'entrée de la chambre et chambrée avec le refouloir sans modif.

J'ai essayé les SWD semaine dernière, idem que du plaisir.

Bref, voici les liens.
https://www.naturabuy.fr/50-Ogives-Cal-44-Elam-O-Potter-revolver-poudre-noire-1858-1862-item-9968652.html
https://www.naturabuy.fr/100-ogives-SWC-Calibre-44-revolver-poudre-noire-ideal-1858-New-model-army-Pietta-Uberti-item-13364132.html

Bons tirs

[rabitsky]

Je charge les Johnston & Dow sans jamais avoir fait de cartouche papier, tout au refouloir. C'est quoi l'intérêt de la cartouche papier ?

[Machiato]

Je charge les Johnston & Dow sans jamais avoir fait de cartouche papier, tout au refouloir. C'est quoi l'intérêt de la cartouche papier ?

Hello Rabitsky,

L'intérêt de la cartouche papier ( à mon humble avis bien sûr ) pour la J&D est par rapport aux gorges de graissages, et surtout au placement lors du chargement. N'ayant pas de base restreinte, il est plus facile de la charger droite. Sans cartouches papier, elle se charge de temps en temps de travers. C'est une balle conçue pour cartouche papier; encore une fois ce n'est que mon avis personnel.

Pour revenir au sujet principal, là les 2 sont d'époque et peuvent être tirées en compétition ? Si un arbitre ici peut en attester ? Même si je trouve l'intérêt nul par rapport à une ronde.

Le moule J&D existe mais faut le faire venir d'US, voir le site "erasgone ".

Sujet existant sur le fofo :
http://forum.poudre.noire.free.fr/viewtopic.php?f=10&t=23742

[rabitsky]

On trouve les ogives Johnston & Dow sans trop de difficulté.
J'en achetais régulièrement à un certain Francky17 sur Naturatruc.
Depuis quelques semaines, il ne donne plus de nouvelle, mais j'ai retrouvé un fondeur qui vient d'acquérir plusieurs moules Eras Gone sur un groupe Facebook.

J'avais aussi acheté un lot de balles cansées être des "Elam O. Potter", les mêmes que dans tes liens, mais leur authenticité pose vraiment question (bien qu'elles marchent très bien).
J'ai eu beau faire des recherches sur internet, aucune ogive originale ne correspond à ce profil.
Les véritables "Elam O. Potter" semblent plutôt ressembler à ça :

elam1.jpg

elam2.jpg

Comme on le voit, elles sont plus longues (au moins 18 mm) et plus lourdes (environ 230 grains).
Mais surtout, elles sont très proches des véritables ogives introduites par Colt peu avant 1850 pour son modèle Dragoon, puis les Pocket et tous les modèles suivants.
Elles furent largement reprises par les arsenaux du gouvernement américain et par d'autres fabricants jusqu'à la fin de la Guerre de Sécession.
Apparemment, celle qui s'en rapproche le plus, c'est ce modèle :

balle_457-230_Dragoon.jpg

Modèle qu'on peut acheter ici :
https://www.naturabuy.fr/100-Ogives-Col ... 46852.html
Le fait que ce modèle soit appelé Dragoon est un autre mystère (un abus ?) car ce n'était pas sa désignation à l'époque.

Sur la question de l'authenticité, le MLAIC n'est pas en reste avec sa désignation Picket...

[Lou gascoun]

Cette balle avec son rétreint me semble plutôt destinée à servir de projectile pour une cartouche métallique type 11.mm 73 qu'à être tirée dans un cap and ball...

[Lone Rider]

C'est vrai mais, on peut supposer que le culot rétreint entre facilement dans la chambre et qu'avec l'action du refouloir, la balle remplit alors le diamètre de la chambre.
Perso, j'ai tiré un peu avec les balles du moules LEE et positionner correctement la balle à l'entrée de chambre, n'est pas simple.
Le rétreint permettrait peut-être de faciliter cette opération, surtout lorsqu'il y a une cartouche papier fixée précisément dans ce rétreint.
Mais, c'est juste une idée par rapport aux légendes des photos dont une avec la cartouche papier.

Quant à la MLAIC, il est un peu dommage qu'elle parle de balles Picket alors qu'il est prouvé qu'il y avait plusieurs profils à l'époque.
Évoquer des balles rondes ou ogivales aurait sans doute été plus simple pour tout le monde.

[rabitsky]

Voici un moule d'époque typique des Colt 1851 en calibre 36 :

colt36.jpg