Recherche du meilleur couple calepin + balle : préliminaires

Ici tout ce qui concerne les calepins, les bourres, le graissage des balles, le chargement, la poudre noire pnf et suisse, la balistique, les vitesses, effet terminal, la confection de cartouches papier...
Pour ce qui concerne les cartouches métalliques, voir le sous-forum "Munitions" de la rubrique "Cartouches".

Recherche du meilleur couple calepin + balle : préliminaires

Messagepar GM15PN » 26 Sep 2016 18:59

Un article de fond… de canon.

Suite à l’acquisition d’un nouveau jouet (un Scout Pedersoli calibre .45", acheté en Kit), j’ai attaqué la mise au point du chargement. Je me suis pour cela inspiré d’un texte du manuel Lyman sur la poudre noire. L’auteur de ce texte propose d’utiliser une tige lourde, introduite dans le canon en premier, pour ressortir une balle forcée, ou un couple calepin + balle. La tige lourde va agir par inertie, en bélier. On peut ainsi mesurer avec précision les calibres réels du canon (balle nue), mais aussi analyser les empreintes d’un calepin sur une balle. Et le calepin lui-même.

Je vous livre d’abord la traduction de ce texte, dans une autre version que celle déjà donnée par GMCCCKW352 sur ce forum. En prime j’ai remis les images avec des légendes en français !.

Le choix du couple balle – calepin. (Manuel Lyman)
La précision obtenue avec une balle sphérique tirée d’un canon rayé est basée sur un paradoxe : une balle sous-calibrée est mise en rotation par des rayures qu’elle ne touche jamais ! Le secret, s’il y en a un, réside dans l’usage d’une rondelle de tissu : le calepin. Il fonctionne comme un joint d’étanchéité aux gaz et permet, en théorie du moins, d’obturer complètement l’intérieur du canon. Il communique aussi à la balle l’effet de mise en rotation des rayures. Pour assurer ces deux fonctions le calepin doit remplir les creux des rayures. En d’autres termes il doit, dans des conditions de pression élevées, non seulement être en contact avec les reliefs, mais aussi remplir les creux des rayures. Une combinaison du calepin et de la balle qui épouse parfaitement les contours est une obligation pour assurer la précision, et une bonne épaisseur de tissu est nécessaire pour assurer une étanchéité parfaite.

Lorsqu’une balle parfaitement calepinée a été forcée dans un canon, elle doit montrer des empreintes de tissu sur la totalité de son pourtour, comme sur l’image de droite, en bas. Les empreintes sont alors légères au niveau des creux, et fortes là où le calepin à été au contact des reliefs.

Image
Pour sélectionner un couple balle – calepin approprié la compréhension des relations entre le contour intérieur du canon et la balle est nécessaire. Le calibre de la bille doit être inférieur au calibre mesuré en haut des rayures du canon, et le tissu doit non seulement remplir les creux, mais aussi s’ajuster au niveau des reliefs pour permettre le glissement de la balle. Il faut suivre les suggestions du fabricant de l’arme concernant le calibre de la balle. Certaines marques proposent des balles de diamètres spécifiques, lors de l’achat d’une arme, ou dans un kit de composants adaptés pour celle-ci. La plupart des autres répliques ont des calibres haut de rayure standardisés, adaptés aux diamètres courants des balles commercialisées, comme .490 " , .495 " , .530 " ou .535 ".

Pour définir parfaitement le couple balle – calepin, il faut connaître le calibre du canon en haut des rayures.
Le meilleur moyen de le mesurer utilise une ogive ou un cylindre de plomb mou forcé qui va présenter l’empreinte des rayures sur sa périphérie. Il faut d’abord enlever le canon de la crosse. Puis introduire dans celui-ci un cylindre de laiton d’environ 30 cm de long, légèrement sous-calibré (10 à 11 mm de diamètre). Forcer dans la bouche, au maillet, l’ogive (ou le cylindre de plomb) sur-calibrée, et l’enfoncer sur environ 5 cm à l’aide d’une tige-poussoir en laiton. Incliner alors le canon bouche vers le bas, pour que le cylindre de laiton interne vienne percuter l’ogive. Répéter la procédure plusieurs fois jusqu’à l’éjection de l’ogive. Celle-ci portera alors l’empreinte exacte du canon. A l’aide d’un pied à coulisse précis, on peut maintenant mesurer le calibre en haut des rayures (du canon), et celui au fond des rayures. Par exemple : .503" (12,78 mm) et .526" (13,36 mm). (Remarque du Traducteur : diamètre fond de rayure pas facile à mesurer en cas de nombre de rayures impair).

Image
Nous savons que la balle doit être plus petite que le calibre haut de rayures, alors le meilleur choix est ici une balle de .498" (12,65 mm).
Avec cette balle correctement sous-calibrée de .005" (0,13mm), nous pouvons alors déterminer l’épaisseur du calepin nécessaire pour remplir les creux des rayures.
(RemDuTrad : le calepin devra donc s’écraser jusqu’à 0,065 mm au niveau du haut des rayures, ou le plomb se creuser à ce niveau, ou les deux)

Calibre au creux des rayures : .526"(13,36mm)
Diamètre de la balle : .498" (12,65 mm)
Différence : .028" (0,71 mm)

En prenant la moitié de cette différence on obtient l’épaisseur minimum du calepin : 0,014" (0,36 mm). Il y a en effet une épaisseur de tissu de part et d’autre de la balle, d’où la division par deux de l’écart entre les diamètres.
En pratique il est préférable de se procurer un tissu quelques millièmes d’inch (3 à 6 centièmes de mm) plus épais, car le tissu lubrifié va se compresser lors du chargement.

L’expérimentation avec l’arme peut maintenant commencer. On peut jouer sur la charge de poudre, les méthodes de nettoyage, le calepin ou d’autres facteurs. Cela fait partie des joies de la poudre noire. Mais ne changez qu’un seul paramètre à la fois à chaque expérimentation, pour relier facilement la cause au résultat.
Lyman conseille d’utiliser seulement des tissus de fibres naturelles, à l’exclusion des fibres de synthèse, même mélangées. Certains synthétiques peuvent fondre avec les températures atteintes, d’où une chute de la précision et des dépôts dans le canon.
En outre, Lyman déconseille les coupelles ou systèmes de calepins en plastique, car une mauvaise utilisation accidentelle peut être dangereuse. Restez sur les calepins en tissu.

Remarques perso sur la technique utilisée dans ce texte :
- Cette technique d’extraction à la tige bélier s’applique aussi bien avec des balles nues que des balles calepinées. L’examen des empreintes sur les balles est instructif dans les deux cas. L’état du calepin également : s’il commence à se déchirer, canon propre et hors tir, ce n’est pas bon signe !
- L’idéal serait de faire aussi des tests canon encrassé, donc en alternance avec des tirs dans un stand. Mais bonjour l’organisation !
- On peut aller jusqu’à simuler un tassement de la balle et son calepin contre la tige. Mais dans ce cas la balle est coincée contre la tige lourde, ou éventuellement contre une bourre compacte (surtout pas de semoule, qui bloquerait la tige). Il faut alors, pour amorcer le va et vient de la tige, d’abord taper la bouche du canon sur une planche.
- Les efforts qu’il faut effectuer pour ressortir la balle (ou la balle et le calepin), donnent une bonne idée de la résistance qu’elle va (ou qu’ils vont) offrir lors du départ du coup. Et cette résistance est indispensable pour assurer une combustion pleine et régulière de la poudre.
- Il y a intérêt à façonner l’extrémité du tube à la forme de la balle (creux hémisphérique) pour que les coups de boutoir à l’extraction ne la déforment pas trop. Sinon la balle peut s’aplatir et gonfler à l’extraction, ce qui fausse les mesures et les constatations.
- J’utilise pour ma part un tube de cuivre "plomberie" dans lequel j’ai coulé du plomb. Mais le plomb se décolle à la longue. J’ai donc rajouté un peu de mastic silicone armé de tissu, sur 1cm (au contact de la balle, en amortisseur), et ça ne bouge plus.

Image
- Avec un pistolet on peut utiliser une tige de 6 à 8cm de long seulement.
- On doit pouvoir utiliser un extracteur au CO2, branché sur la cheminée. C’est même probablement mieux car le cul de la balle n’est alors pas martelé. Mais je n’en ai pas, et les recharges ne sont pas gratuites ! Surtout pas d’extracteur à vis, qui fait gonfler la balle (sauf pour mesurer les calibres).
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar GM15PN » 26 Sep 2016 19:02

Mes tests.

Passons maintenant à mes propres tests. Sur la doc Pedersoli, le Scout est donné pour un calibre de .45", avec 8 rayures au pas de 120cm. En cherchant bien sur leur site, une balle de 0.445"et un calepin de 0,25 mm sont suggérés. C’est tout.
Toutes les balles utilisées ont été coulées, longuement roulées et triées à la rondelle calibrée, par mes soins. Le diamètre moyen et la sphéricité (différence entre diamètres min et max) sont ainsi précis à 1/1000me de pouce (2,5 centièmes de mm). C’est nettement mieux que pour des balles du commerce. Mais un peu long à obtenir !

1. Tests sur des balles nues, forcées.
Une balle de .451"
tombe pratiquement dans le canon, en glissement gras. Cela donne le calibre haut de rayures, à un poil prés.

Une balle de .454"
s’enfonce par un léger coup de maillet, une petite action au poussoir court et une enfoncée à la tige longue, sans aucun effort. 3 à 4 coups de boutoir avec la tige bélier suffisent pour l’extraire.

Image
Les reliefs des rayures du canon sont à peine marqués. En cas de tir, même avec un canon propre, il n’y a aucune chance que la balle soit mise en rotation. Et bonjour les fuites ! Donc nettement sous-calibrée.

Une balle de .457"

demande un peu plus de force pour son introduction : 2 coups de maillet, et utilisation obligée du poussoir court, voire moyen. Ensuite la descente à la baguette est assez facile. Extraction en 4 à 5 coups de tige bélier seulement.

Image
Les rayures sont plus marquées, mais le long des empreintes en creux (de la balle) le plomb est repoussé vers l’extérieur, montrant que les creux (du canon) sont loin d’être remplis. Encore des fuites de gaz à prévoir, du moins avec un canon propre.
La longueur de guidage semble commencer à être correcte, mais la profondeur reste faible (moins de 1/10me de mm). La mise en rotation n’est pas assurée, même avec le pas de rayures long et avec une charge réduite. A voir dans un canon encrassé pour les fuites de gaz ????

La même balle de .457", mais ensuite tassée contre le haut de la tige bélier :

3 à 4 coups forts de baguette en fin d’enfoncement (c’est moins que ne le font certains tireurs au stand ! ).


Image
Elle a bien "gonflé", augmentant son diamètre au contact des rayures. Au tir la rotation devrait être bonne, et les fuites minimes, mais au prix d’une forme patatoïde !

Une balle de .464" :
il faut taper au maillet assez fort, et ensuite utiliser les poussoirs court et moyen. Ensuite l’enfoncement à la baguette reste raisonnable : le plomb, une fois formé aux rayures n’est pas très élastique. L’extraction est aussi relativement facile.

Image
On voit qu’un anneau de plomb, découpé à la bouche du canon (un peu comme avec un revolver) a été collé au reste de la balle par les tiges de poussage. Il formera un relief à l’avant de la balle, lors du tir.

Là les creux des rayures du canon sont nettement remplis, et on peut mesurer le calibre réel : il serait de .462" (11,73mm) ou un poil plus. Donc des rayures de 0,14mm de haut. C’est assez peu.
La forme de la balle n’est plus vraiment sphérique, mais la rotation doit assurer une bonne trajectoire. Peut-être un peu sur-dimensionnée.

Conclusions : les calibres du canon sont maintenant connus. Pour un tir à balle nue, le calibre minimum de la balle à utiliser me paraît être de .460" (11,68mm). Mais les rayures du canon, peu prononcées, ne semblent pas vraiment prévues pour de la balle plomb nue. Ces balles, une fois formées aux rayures du canon, offrent peu de résistance au glissement lors du tir, car le plomb n’a que très peu d’élasticité. Un tassage en fin de chargement peut améliorer cette résistance, au départ du coup.
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar GM15PN » 26 Sep 2016 19:05

2. Tests sur balles calepinées.

J’ai utilisé deux types de calepins : un en percale-satin de coton de 0,14mm d’épaisseur (drap de lit "de luxe") et un de 0,27mm formé à partir de 2 épaisseurs croisées du même tissu, collées. Les épaisseurs ont été mesurées au pied à coulisse, avec une pression équivalente. J’ai préparé les canons avec une giclée de Balistol en bombe avant chaque introduction.

Avec des calepins de 0,14mm :
Avec le calibre max mesuré (11,73mm) et la formule classique :
Calibre balle + 2 fois l’épaisseur du calepin = calibre fond de rayures
Une bonne balle devrait être autour de 11,45mm soit 0,451". C’est pile le calibre mesuré en haut des rayures.

Une balle de .449" :

S’enfonce facilement, et à l’extraction présente très peu de marquages. Nettement sous-dimension

Balles de .451" ou .452" :
Après un léger coup de maillet, peuvent s’enfoncer avec la baguette longue seule (5 à 8Kg de pression). Le poussoir court est quand-même utile. L’extraction demande une dizaine de coups de butoir de la tige plombée.


Image

Image
Le calepin commence à laisser une empreinte nette au niveau des sommets de rayures (du canon). Le guidage de la balle semble assuré. Mais l’étanchéité ?

Une balle de .455"
Demande un coup de maillet énergique, les poussoirs court et moyen, et un effort important et continu sur la baguette longue (15 à 20 Kg). Pour sortir l’ensemble, il faut une vingtaine de coups de la tige bélier.


Image
Le calepin laisse une empreinte nette au niveau des reliefs de rayures, moins marquée mais visible au niveau des creux. C’est ce que préconise le manuel Lyman. Mais le calepin commence à se déchirer.


Image

Une balle de .457" :
Force beaucoup à l’introduction. La baguette longue a intérêt à être solide ! Ensuite l’extraction est pénible.


Image
Le plomb s’est nettement enfoncé, et a migré vers l’arrière de la balle à sa descente. Le calepin est déchiré, même sans avoir été tassé. Donc balle très nettement sur-dimensionnée, même avec un canon propre.

Conclusions sur ces calepins de 0,14mm :

Il faut une balle d’un calibre entre .451" et .454" (11,46 et 11,53 mm). Compte tenu de la réduction de la section du canon par l’encrassement, même maîtrisé (nettoyage partiel à chaque coup), je resterai dans des balles de calibres de .452 à .453" maxi. Pas de chance, les moules disponibles dans ces calibres sont peu courants. Mais en pratique la mesure de balles coulées et roulées réserve parfois des surprises ! Et il est toujours possible de sur-aléser un moule alu de quelques centièmes de mm.
Le calepin, pourtant en tissu serré, a tendance à se déchirer en cas de balle sur-calibrée. Attention à un tassement de charge trop énergique qui écrasera la balle !
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar GM15PN » 26 Sep 2016 19:07

Avec des calepins de 0,27mm

Avec les calibres mesurés et la même formule (Calibre balle + 2 x épaisseur du calepin = calibre fond de rayures), une bonne balle devrait être autour de 11,19mm soit 0,440".

Balle de .440" :
Très peu de force d’insertion et peu de marques sur la balle. Sous-dimensionnée.

Balles de .441 à 0442"
Il faut utiliser le maillet, les poussoirs court et moyen et forcer à la baguette longue (8 à 12Kg de pression). La force est un peu dégressive à l’enfoncement.

Image

Image
Empreintes assez nettes sur les balles, au niveau des reliefs de rayures canon. La rotation devrait être assurée.

Balle de .444"
La pression d’enfoncement devient conséquente : 12 à 15kg. Et il faut de nombreux coups de boutoir pour ressortir la balle !


Image
Le calepin laisse une empreinte sur toute la circonférence. Mais le calepin (hyper solide du fait de ses 2 couches de tissu serré) a très bien résisté.

Balle de .445"
Introduite juste après un test à balle nue, et un nettoyage sommaire.

Image
On voit bien l’intérêt nettoyeur du calepin. Le plomb laissé par la balle précédente a bien été raclé.

Balle de .451"
Gros effort pour enfoncer la balle (25 à 30Kg de pression) et gros gros travail pour la ressortir.

Image
Le plomb a flué vers l’arrière. Le calibre est vraiment excessif. Mais le calepin n’est toujours pas déchiré !

Conclusions sur les calepins de 0,27mm :
Toujours compte-tenu du rétrécissement du calibre du canon à cause de l’encrassement (estimé à 2 ou 3 millièmes de pouce, soit 5 à 7 centièmes de mm dans un canon essuyé entre chaque tir) je pense qu’un calibre de balle de .442 à .443" devrait donner les meilleurs résultats, sans nécessiter trop de force à l’introduction.
La résistance au glissement, qui favorise une bonne combustion de la poudre, est ici au top : un calepin épais présente une très bonne élasticité.
Ce type de calepin résiste, en plus, très bien en cas de balle sur-calibrée, et devrait donc supporter un tassement de charge final important.
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar GM15PN » 26 Sep 2016 19:08

Petite surprise lors des tests :
J’ai effectué un de mes tests avec un calepin de 0,14mm découpé (à la va-vite) aux ciseaux de couturière directement sur la bouche, façon trappeur. Des lobes du tissu dépassaient un peu sur le devant de la balle, donc au contact des tiges poussoir.
A l’extraction, le calepin et la balle étaient plus que collés : le tissu s’est carrément incrusté dans le plomb !

Image
Je vous laisse envisager ce que cet ensemble aurait fait lors d’un tir ! Une libération retardée et une trajectoire de balle faussée en perspective. Un écart de quelques cm ou un beau flyer ???.

Or ce calepin ne faisait que de 27 à 29mm de diamètre, et je n’ai même pas tassé la balle au final. C’est juste la poussée d’une des tiges poussoir, sur une balle un peu sur-calibrée ( .453" avec 0,14mm) qui a provoqué le problème.

D’où l’importance du centrage des calepins, mais aussi du diamètre de ceux-ci.

Image
Pour moi le calepin de droite est à une taille maximale. Je préfère utiliser des calepins de 22 à 24mm. C’est en-dessous des 28mm souvent conseillés. Pas facile à centrer (s’ils ne sont pas pré-formés), mais avec ça j’ai fortement réduit le nombre de mes flyers !
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar Withworth » 26 Sep 2016 21:51

Très intéressant, la tige butoir est une trouvaille particulièrement ingénieuse :idee: ... j'aurais pas osé!
Dire que des serpents venimeux sont dangereux, ce n'est pas de l' herpetophobie mais du bon sens.
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar Lone Rider » 27 Sep 2016 07:25

Un topic comme on les aime ! Bravo ! :nickel:
Faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar gecko56 » 27 Sep 2016 10:17

:breton: Merci pour ce trés intéressant topic !!!!!
Je vais faire qq essais ..... :sifflote:
On peut obtenir beaucoup plus avec un mot gentil et un revolver qu’avec un mot gentil tout seul.
(V.Poutine)
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar donald » 27 Sep 2016 20:19

Merci pour ce retour d'expérience particulièrement intéressant.
Je vais mettre tout ceci en application.
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar GM15PN » 28 Sep 2016 09:26

Merci pour ces avis d’estime !

La méthode Lyman est assez facile à mettre en œuvre. La tige bélier peut se faire avec une tige de laiton de bon diamètre (10mm pour du .45"), si possible meulée en demi sphère à une extrémité pour que la balle ne soit pas aplatie à l’extraction. Ou une rondelle de caoutchouc dur en amortisseur.
L’idéal est le tube de plomberie 8-10 dans lequel on a coulé du plomb : c’est plus lourd. Mais comme indiqué le plomb finit par bouger dans le tube. Un "bouchon" de silicone côté balle, avec une empreinte de balle ronde, semble suffisant pour stabiliser l’ensemble et éviter tout aplatissement. Un remplissage à la grenaille de plomb est aussi envisageable, à condition que les 2 extrémités soient bien bouchées (silicone ?).
Bricoleurs, à vos marques…

Dans tous les cas, avec une tige bélier à enveloppe laiton, le canon d’acier ne craint rien, je le pense. Par contre après des tests à balle nue il vaut mieux nettoyer !

Quel intérêt ? Ajuster les paramètres de chargement à son arme propre, dés le départ de la mise au point, en atelier. Par exemple un fusil Tryon de la même marque, avec lui aussi 8 rayures en .45", donc probablement la même machine à rayer, présentait à ces tests des calibres de 3/1000me de pouce inférieurs. Soit une balle d'un moule différent pour les mêmes calepins.
La méthode n’évite pas au tireur à faire des tests sur le terrain. En récupérant ses calepins bien sûr. Et il reste les tests de charge de poudre, ceux du lubrifiant…. Mais on gagne du temps de mise au point, surtout si le stand est loin du domicile.

Et puis cela donne une petite idée de ce que subit une balle, et surtout un calepin dans un canon rayé. Même sans le tir. Renseigne aussi sur les défauts possibles d’un canon neuf. Le mien a deux rétrécissements du calibre (haut ou bas de rayures ???) assez nets, qui m’obligent à forcer la tige longue d’enfoncement à deux niveaux précis (10 et 40cm de la bouche). Ceci quelque soit la balle et surtout la combinaison balle + calepin. Cela ne me plait pas trop. Je vais entreprendre un rodage avec un mandrin de résine coulée, mais ceci est une autre histoire !
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar trappeurjhon » 01 Oct 2016 22:53

Bonjour à tous,

Voilà un sujet très intéressant et une brillante démonstration qui en dit plus que toutes les conversations sur le sujet.
Reste à adapter tout ça par rapport au résultats mesurés sur le "terrain" si ceux ci ne correspondent pas aux attentes.
Merci donc pour ce témoignage qui permet de faire évoluer les choses, on en redemande et le forum y gagnera en popularité.

A quand une démo sur la taille des silex par ceux qui en détiennent le secret ou la technique ???!!!!!
A quand des explications sur la méthode pour améliorer un départ ou le réglage d'une platine à silex pour des départs de grande qualité économes en silex et en poudre d'amorçage ???!!!

A ceux qui détiennent tous ces secrets ou la parfaite maîtrise de leur art, ce serait super sympa aussi de les faire partager et contribuer utilement aussi à l'évolution des choses.

Cordialement trappeurjhon
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar ICARE56 » 12 Oct 2016 19:44

trappeurjhon a écrit:Bonjour à tous,

Voilà un sujet très intéressant et une brillante démonstration qui en dit plus que toutes les conversations sur le sujet.
Reste à adapter tout ça par rapport au résultats mesurés sur le "terrain" si ceux ci ne correspondent pas aux attentes.
Merci donc pour ce témoignage qui permet de faire évoluer les choses, on en redemande et le forum y gagnera en popularité.

A quand une démo sur la taille des silex par ceux qui en détiennent le secret ou la technique ???!!!!!
A quand des explications sur la méthode pour améliorer un départ ou le réglage d'une platine à silex pour des départs de grande qualité économes en silex et en poudre d'amorçage ???!!!

A ceux qui détiennent tous ces secrets ou la parfaite maîtrise de leur art, ce serait super sympa aussi de les faire partager et contribuer utilement aussi à l'évolution des choses.

Cordialement trappeurjhon


ah oui ,j'ai un Lepage a silex depuis noël 2015 et je galère!!!!!!!!!!!!!!!!! :triste:
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar ducati900ss » 16 Oct 2016 06:54

trappeurjhon a écrit:.......A quand une démo sur la taille des silex par ceux qui en détiennent le secret ou la technique ???!!!!!..................


:grand-sourire: Pas de problème !!! ....il faut simplement pouvoir se retrouver en un lieu où on trouve facilement des rognons de silex de bonne qualité !!!..... :incertain: j'attend une proposition !
Il est plus noble de se donner tort,que d'avoir le dernier mot ; surtout quand on a raison ! ( F.Nietzsche )
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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar remington59 » 16 Oct 2016 13:05

à Meusnes :remington: :remington: :ane:


ou dans la carrière de Soignies :rhaaa:

les Belges savent où :remington:
"le danger n'est plus le bruit des bottes mais le silence des babouches"

"Faire du sport, permet de mourrir en meilleure santé"


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Re: Recherche du meilleur couple calepin + balle : prélimina

Messagepar labrocante37 » 16 Oct 2016 16:11

Salut à tous et santé

Pour du silex noir voir la cote normande pour les rognons (interdit de desceller dans la falaise ou pas se faire prendre )bonne journée
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