Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Ici tout ce qui concerne les calepins, les bourres, le graissage des balles, le chargement, la poudre noire pnf et suisse, la balistique, les vitesses, effet terminal, la confection de cartouches papier...
Pour ce qui concerne les cartouches métalliques, voir le sous-forum "Munitions" de la rubrique "Cartouches".

Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar Withworth » 10 Juil 2017 23:00

Je rappelle en avant propos que l'essai ci-dessous a été fait dans une arme moderne passée au banc d'épreuve pour les poudres sans fumée et qu'il est hors de question d'extrapoler davantage avec des armes dont le fonctionnement est radicalement différent tant d'un point de vue ignition et régime de combustion que de prise de rayure.
il ne faut pas confondre les genres entre allumage externe (percussion silex mèche) et percussion centrale

Bonsoir.

C'est les vacances et je me sens d'humeur joueuse, alors je sais que ce sujet va faire bondir les puristes mais j'avais envie depuis longtemps d'essayer les charges duplex dont nous parlent (peu) nos amis ricains. Ayant un rolling block esseulé, un fond de bidon de mousquet dont je n'ai pas l'usage, un bidon N110 de chez vihtavuori dont je ne me sers guère plus et un peu de temps à perdre il n'y avait plus qu'à satisfaire mon insatiable curiosité... oui mais pas n'importe comment, rassurez-vous.
Ce que j'ai lu sur les forums des states à ce sujet est que ces chargements associent une excellente précision et un faible encrassement. les proportions de poudre vive se situent entre 5 et 10% de la charge de poudre noire nominale c'est à dire utilisée à plein chargement; dans mon cas en 45/70 je charge habituellement à 60gr de Suisse n°2 j'ai donc établi assez arbitrairement une charge de 0.5g de N110 complétée de 3.5g de mousquet tir des années 90 ce qui a donné le même volume que 60gr de S2, le tout légèrement compressé au siègeage propulsant une Postell lyman en 3/4pb 1/4 lino et allumé par une amorce winchester large rifle standard.
Au premier coup, je retrouve le recul à pleine charge de la 45/70 en balle lourde; puissant mais pas brisant, mes tests précédents à 4.5g de S2 bousculaient davantage avec la même arme qui pèse tout de même 5.4kg. les données de vitesses confirmeront qu'effectivement le niveau de puissance est identique.
le premier élément observé est l''écrasement de l'amorce; là rien de particulier elle est faiblement aplatie et ne présente aucun signe de surpression. Le corps de l'étui est sale au collet signe que la pression n'est pas forte à l'intérieur, alors qu'en S2 l'étui est plus fortement plaqué contre la chambre et qu'il n'y a, d&ans ce cas, aucune fuite de gaz vers l'arrière.
Enfin l'heure de vérité, j'ouvre la culasse et le canon apparaît légèrement sale en fond de rayure mais avec des rayures brillantes de la chambre à la bouche, sans aucune trace de plomb au début des rayures. C'est la seule différence notable avec un tir PN avec, à noter, la faiblesse du panache de fumée; signe que la combustion est différente.
La précision en cible à 50m n'a rien de mirobolante, mes vingt tirs sur appui tiennent le 10 de la C50 sans plus ... j'ai déjà fait beaucoup mieux.
Passons à ce que dit le chrono:
1er: 410 m/s tir de flambage et cela commence plutôt fort, 2:400, 3:396, 4:406, 5:400, 6:397, 7:395, 393, 8:393, 9:396, 10:397, 11:396, 12:396, 13:393, 14: 397, 15:398, 16:396, 17:394, 18:391, 19:388, 20:391. sans aucun nettoyage entre les tirs.
Curieusement la série commence haut puis descend progressivement, on peut noter une bonne régularité entre chaque coup. On pourrait supposer que c'est une accumulation de crasses qui ferait baisser la vitesse mais le nettoyage après les tirs a été facile, par contre, et c'est peut-être l'explication de cette chute de vitesse, le canon a chauffé d'un manière très régulière sur toute sa longueur, en PN l'échauffement se concentre plutôt sur le premier tiers en partant de la chambre; encore une élément pour dire que la charge est très progressive.
Au total l'intérêt de la manip est faible hormis celui de recycler les fonds de bidon de poudre ou encore de réaliser des économies en employant des poudres meilleur marché que les poudres haut de gamme telles que les f1/f2 ou suisses tout en obtenant des performances identiques. c'est peut-être mieux, mais cela reste à vérifier, que les chargements substitifs en poudre vive seule type A0, N110 ou la nouvelle Ba6+ qui emplombent rapidement à la prise de rayure.
On pourrait d'ailleurs presque concevoir la dose de poudre noire type PNC comme un élément de remplissage actif jouant le rôle d'une bourre régularisant l'inflammation de l'ensemble.
Voilà pour mes divagations estivales, ma curiosité est satisfaite, quand on me parlera de chargement duplex je saurais quoi dire: à savoir que ça fonctionne plutôt bien mais que ça ne sert pas à grand chose et qu'en plus cela correspond à aucun usage autorisé et reconnu, ni et c'est sûrement le plus gênant à aucune table de chargement officielle et sûre.
Dire que des serpents venimeux sont dangereux, ce n'est pas de l' herpetophobie mais du bon sens.
Avatar de l’utilisateur
Withworth
 
Messages: 2887
Enregistré le: 30 Sep 2005 13:59
Localisation: Roissy/Versailles pour le tir, 93 pour le reste.

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar LOUISGUN » 11 Juil 2017 06:53

:bière:

Tres interessant , car .... je ne suis pas puriste , je n'aime pas nettoyer plus que ca et tout est bon a savoir .
Ce type de chargement fonctionne uniquement avec des cartouches ou bien va t'il aussi pour les chargements par la bouche ?

merci .
LOUISGUN
 
Messages: 1495
Enregistré le: 24 Juin 2017 07:42

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar Withworth » 11 Juil 2017 08:26

Surtout pas en chargement par la bouche, toutes les tentatives de PSF dans des armes PN non éprouvées conduisent à des catastrophes. D'ailleurs, les armes à chargement par la bouche éprouvée PSF n'existent pas sauf sur certains modèles d'in-line qui n'ont pas grand chose à voir avec nos répliques
Je rappelle donc que mon essai a été fait dans une arme moderne passée au banc d'épreuve pour les poudres sans fumée et qu'il est hors de question d'extrapoler davantage avec des armes dont le fonctionnement est radicalement différent tant d'un point de vue ignition et régime de combustion que de prise de rayure.
La question que tu poses est la question tabou, celle qui par excellence il ne faut pas poser car il ne faut pas confondre les genres entre allumage externe (percussion silex mèche) et percussion centrale.
Dire que des serpents venimeux sont dangereux, ce n'est pas de l' herpetophobie mais du bon sens.
Avatar de l’utilisateur
Withworth
 
Messages: 2887
Enregistré le: 30 Sep 2005 13:59
Localisation: Roissy/Versailles pour le tir, 93 pour le reste.

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar early bird » 11 Juil 2017 08:33

Dans les années 70 un copain rechargeait les 44-40 de sa winch 73 (originale!!!!) , il "assecchait" sa charge PN par une "pincée" de poudre T , cela m'avait horrifié a l'époque mais sa winch tenait le coup;
Il n'y a pas de gens extraordinaires, juste des gens ordinaires avec une volonté extraordinaire
Avatar de l’utilisateur
early bird
 
Messages: 6132
Enregistré le: 28 Sep 2005 08:45
Localisation: 03

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar Lone Rider » 11 Juil 2017 08:39

Merci et bravo pour le long compte-rendu !
Voilà encore un sujet dont tout le monde a entendu parler (peu....) et que quelqu'un du forum a expérimenté de façon sérieuse !
Quant au 44-40, j'ai aussi connu un gars qui rechargeait sa Winch 73 originale avec de la Ba10 en micro-dosage.
Quand je lui proposait d'essayer l'une de mes 44-40 PN, il était horrifié parce que ça pue et ça encrasse !
Faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Avatar de l’utilisateur
Lone Rider
 
Messages: 12621
Enregistré le: 26 Oct 2005 16:32
Localisation: Belgique

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar Withworth » 11 Juil 2017 09:13

Bonjour Lone et le piaf.
le problème majeur avec la PSF est l'impulsion initiale qui est souvent plus "sèche" et de fait plus éprouvante pour les mécanismes tels que celui de la winch 73 ou du trap door et assimilés. ce que qui ne veut pas dire pour autant que les chargements PN ne sont pas aussi puissant, simplement ils ne fonctionnent pas de la même manière et selon un diagramme de pression différent.
Dans le cas présent la vitesse initiale est la même que celle obtenue avec 70gr de S2 ce qui correspond à peu de choses près au dernier chargement réglementaire de la 45/70 et ce n'est pas un hasard si l'on considére que, très approximativement la PSF est trois fois plus puissante que la PN, on a donc 3.5 de mousquet et 0.5g de N110 qui convertis PN valent 1.5g nous retombons sur la valeur de 4.5g et sur la V° qui confirme ce calcul. A la différence près que la mousquet est une poudre très lente et moins puissante que la S2 et qu'il n'est pas possible d'obtenir cette vitesse avec 4.5g de mousquet. Les choses ne sont donc pas équivalentes et la faible quantité de fumée produite donne bien à penser que le régime de combustion de la mousquet est modifié par la N110 qui la pousse puisque cette dernière est allumée en premier étant fixée au fond de l'étui par la colonne de PN compressé et mise au contact direct du feu de l'amorce.
Dire que des serpents venimeux sont dangereux, ce n'est pas de l' herpetophobie mais du bon sens.
Avatar de l’utilisateur
Withworth
 
Messages: 2887
Enregistré le: 30 Sep 2005 13:59
Localisation: Roissy/Versailles pour le tir, 93 pour le reste.

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar Lone Rider » 11 Juil 2017 09:47

Faut pas recommencer des essais pour ça mais, que donnerait un chargement avec la PN en fond d'étui et la PSF par-dessus et un autre avec PN et PSF mélangées ?
Faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Avatar de l’utilisateur
Lone Rider
 
Messages: 12621
Enregistré le: 26 Oct 2005 16:32
Localisation: Belgique

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar labrocante37 » 11 Juil 2017 10:02

Slt
Pour recharger mes cartouches en .577 snider j'utilise 1gramme de suisse N°1 et 2,8 grammes de suisse N°5 pour une meilleur inflammation
labrocante37
 
Messages: 179
Enregistré le: 08 Avr 2011 13:36

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar Withworth » 11 Juil 2017 11:08

Lone Rider a écrit:Faut pas recommencer des essais pour ça mais, que donnerait un chargement avec la PN en fond d'étui et la PSF par-dessus et un autre avec PN et PSF mélangées ?

je ne sais pas mais intuitivement je pense qu'i y a une différence, peut-être pas en terme de vitesse mais dans l'encrassement car on peut supposer que la poussée de la PSF chasse la PN vers la bouche.... mais rien n'est moins évident et je ne parierai pas ma chemise là-dessus.
Dire que des serpents venimeux sont dangereux, ce n'est pas de l' herpetophobie mais du bon sens.
Avatar de l’utilisateur
Withworth
 
Messages: 2887
Enregistré le: 30 Sep 2005 13:59
Localisation: Roissy/Versailles pour le tir, 93 pour le reste.

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar Withworth » 11 Juil 2017 11:12

labrocante37 a écrit:Slt
Pour recharger mes cartouches en .577 snider j'utilise 1gramme de suisse N°1 et 2,8 grammes de suisse N°5 pour une meilleur inflammation

Certains font cela en miquelet, charge de "dépotage" en S1 au fond de la chambre mais en chargement par la bouche cela rajoute un tube de plus et il ne faut pas se mélanger les crayons. Cela me semble assez pertinent en cartouche métallique mais je ne suis pas certain que qu'il y ait une une différence notable avec la même charge en poudre plus vive question pression
Dire que des serpents venimeux sont dangereux, ce n'est pas de l' herpetophobie mais du bon sens.
Avatar de l’utilisateur
Withworth
 
Messages: 2887
Enregistré le: 30 Sep 2005 13:59
Localisation: Roissy/Versailles pour le tir, 93 pour le reste.

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar bistenfoil » 11 Juil 2017 14:16

Withworth a écrit: Je rappelle donc que mon essai a été fait dans une arme moderne passée au banc d'épreuve pour les poudres sans fumée et qu'il est hors de question d'extrapoler davantage avec des armes dont le fonctionnement est radicalement différent tant d'un point de vue ignition et régime de combustion que de prise de rayure.

Je pense qu'il serait prudent et raisonnable d'ajouter cette phrase en propos liminaire de ton premier post, car j'ai également eu un doute, bien que j'aie tendance à prendre tout ce que tu écris pour parole d'évangile.
« Les temps difficiles créent des hommes forts. Les hommes forts créent les périodes de paix. Les périodes de paix créent les hommes faibles. Les hommes faibles créent les temps difficiles.»
Ibn Khaldûn
Avatar de l’utilisateur
bistenfoil
 
Messages: 19032
Enregistré le: 12 Mar 2007 19:14
Localisation: Icaunais jusqu'en 2024, normalement.

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar Withworth » 11 Juil 2017 20:46

bistenfoil a écrit:
Withworth a écrit: Je rappelle donc que mon essai a été fait dans une arme moderne passée au banc d'épreuve pour les poudres sans fumée et qu'il est hors de question d'extrapoler davantage avec des armes dont le fonctionnement est radicalement différent tant d'un point de vue ignition et régime de combustion que de prise de rayure.

Je pense qu'il serait prudent et raisonnable d'ajouter cette phrase en propos liminaire de ton premier post, car j'ai également eu un doute, bien que j'aie tendance à prendre tout ce que tu écris pour parole d'évangile.


C'est fait et ... uhm, pour les paroles d'évangiles il ne faut pas confondre, moi c'est JL pas JC :mdr:
Dire que des serpents venimeux sont dangereux, ce n'est pas de l' herpetophobie mais du bon sens.
Avatar de l’utilisateur
Withworth
 
Messages: 2887
Enregistré le: 30 Sep 2005 13:59
Localisation: Roissy/Versailles pour le tir, 93 pour le reste.

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar bistenfoil » 11 Juil 2017 21:19

L'évangile selon Jean-Luc ; ça sonne plutôt bien :oups:
« Les temps difficiles créent des hommes forts. Les hommes forts créent les périodes de paix. Les périodes de paix créent les hommes faibles. Les hommes faibles créent les temps difficiles.»
Ibn Khaldûn
Avatar de l’utilisateur
bistenfoil
 
Messages: 19032
Enregistré le: 12 Mar 2007 19:14
Localisation: Icaunais jusqu'en 2024, normalement.

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar Withworth » 11 Juil 2017 22:00

bistenfoil a écrit:L'évangile selon Jean-Luc ; ça sonne plutôt bien :oups:


Non non pas de plagiat, je suis un type réglo, comme jésus je reste dans les clous
Dire que des serpents venimeux sont dangereux, ce n'est pas de l' herpetophobie mais du bon sens.
Avatar de l’utilisateur
Withworth
 
Messages: 2887
Enregistré le: 30 Sep 2005 13:59
Localisation: Roissy/Versailles pour le tir, 93 pour le reste.

Re: Duplex load ! vous avez dit duplex load ?

Messagepar gino » 11 Juil 2017 22:45

J'ai une question qui me trotte dans la tête depuis un certain temps
PSF dans une arme à PN = NIET et on connaît les conséquences
Par contre que se passe t il si on met de la PN dans une arme prévue pour la PSF

Rassurez vous, je n'ai nullement l'envie d'essayer
Logiciels Tir Sportif : http://logiciel.tir.sportif.free.fr/Telechargements.htm
Site des points de qualification CDF et extraits Ligues https://sites.google.com/view/raslecut/accueil
Si c'était si simple ça se saurait et ça n'aurait plus grand intérêt
Avatar de l’utilisateur
gino
 
Messages: 233
Enregistré le: 04 Mar 2013 23:09
Localisation: Haute Normandie

Suivante

Retourner vers Chargement

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité