Pistolets de Duel à percussion

[jeromectc]

Bonjour,

Je suis à la recherche de documentaires, livres, catalogues ou articles qui parlent de ce sujet. Je débute et cela m'intéresse particulièrement !

Merci !

[GM15PN]

Désolé, je n'ai pas de documentation livresque sur ce type de pistolets. J'ai juste noté quelques articles qui en parlent sur le Net, mais tu peux aussi probablement les trouver en lançant une recherche avec Google, ou autres moteurs de recherche. Je vais quand même essayer de retrouver quelques adresses de sites.
Par contre j'ai une certaine expérience pratique des pistolets de tir, de "duel" et même de chasse du XIXme, avec une petite collection qui va avec. Je peux te conseiller pour un éventuel achat, et te renseigner sur des questions techniques concernant la réparation de ces pistolets (bois et métaux), leurs réglages et améliorations éventuels et la mise au point de chargements pour les faire tirer avec une certaine précision.

[jeromectc]

Désolé, je n'ai pas de documentation livresque sur ce type de pistolets. J'ai juste noté quelques articles qui en parlent sur le Net, mais tu peux aussi probablement les trouver en lançant une recherche avec Google, ou autres moteurs de recherche. Je vais quand même essayer de retrouver quelques adresses de sites.
Par contre j'ai une certaine expérience pratique des pistolets de tir, de "duel" et même de chasse du XIXme, avec une petite collection qui va avec. Je peux te conseiller pour un éventuel achat, et te renseigner sur des questions techniques concernant la réparation de ces pistolets (bois et métaux), leurs réglages et améliorations éventuels et la mise au point de chargements pour les faire tirer avec une certaine précision.

Merci bien pour cette proposition !
C'est vrai que l'idéo de tirer avec un "Origine" me plaît énormément ! Et quand je vois le prix des répliques Luxe je me dis que finalement un ancien n'est peut-être pas si cher que cela !
Mais sans documentation c'est difficile de se faire une idée sur ce que les armes valent, sur le plan technique et financier !
Un exemple :
https://www.naturabuy.fr/PISTOLET-LEPAG ... 54501.html
Que faut-il en penser d'une telle arme qui "techniquement et esthétiquement me plaît beaucoup !!

[siber 69]

Il est très sympa, je l'avais déjà vu.
Par contre, pas de compétition possible.
La prise en main doit être agréable.

[remington59]

https://www.proantic.com/1469519-coffre ... is-f.html#

[GM15PN]

Comme le souligne Siber 69, il est bien beau, bien signé, mais pas utilisable en compétition officielle (chargement par la culasse).
Les critères de choix sont assez différents selon l'usage que l'on veut en faire :
- Pour la collection une arme signée d'un arquebusier reconnu et effectivement marquée de son fabriquant aura le maximum de valeur. C'est le cas pour celle signée Lepage de l'annonce que tu as signalé. Dans la famille Lepage se serait ici... Jean André Prosper Henri (1792-1854). En fait pour ce nom de famille célèbre il y a souvent une indécision sur le membre de la lignée : d'abord Pierre, puis son neveu Jean, et Henri (ou Henry) son fils. A la suite des signatures de successeurs par alliance : Louis "Perrin-Lepage" (le beau-frère d'Henry), Gilles Moutier ("Lepage-Moutier"), "Fauré-Lepage"... Et enfin des armes signées "Lepage", plus tardives et de diverses origines, dont la Belgique. J'en oublie probablement.
Un document à lire, pour les premiers membres de la lignée : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-04570584v1/document
Attention au libellé exact d'une inscription en forme de "signature" : si elle commence par "Fi", "Fi par" c'est en fait une arme qui n'a pas été fabriquée par un armurier reconnu mais seulement revendue sous sa "marque". Il faut traduire "Fi" par "Fourni" ou éventuellement "Fini par" mais sans savoir quelle intervention a été faite au final, à part la pose de l'inscription. Pour les pistolets de duel l'origine réelle de l'arme est alors le plus souvent belge.
Autres critères pour une arme de collection : un état externe le plus parfait possible, pour les parties métalliques et le bois. Un coffret complet étant le must absolu.
Mais les prix de vente piquent souvent les yeux, et un pistolet destiné à un éventuel duel n'est pas toujours le meilleur au tir.

- Pour le tir de précision c'est très différent : une détente à stecher est (à mon avis) quasi nécessaire, une hausse réglable en hauteur un gros avantage (mais assez rare). Un canon assez long (plus de 20cm), un calibre réduit (moins de 13mm dans les creux), des rayures pas trop profondes et en bon état (surtout près de la chambre) sont indispensables.
Les pistolets de "vrai tir" de ce type ont souvent plus servi que les modèles de luxe vendus pour d'éventuels duels. Leur état n'est pas toujours parfait mais les prix peuvent devenir abordables si l'état externe n'est pas au top. Si, en plus, des réparations sont à faire un bon bricoleur (je pense en être !) peut faire une affaire. Dans la gamme 350 à 800 € après marchandage c'est possible, soit les prix pour une bonne réplique d'occasion.

Je continue à chercher ma liste de sites sur les pistolets de fin XIXme sur mon ordi.

[jeromectc]

Merci pour ces précieuses informations !
Effectivement je n'avais pas fait attention au chargement !
Tant qu'à acheter un pistolet ancien autan qu'il soit performant ! Et là du coup je suis un peu déçu d'apprendre que les pistolets de duel, ceux que je trouve les plus magnifiques ne sont pas forcément très performants à 25m !!
Mais concrètement, sur un vieux pistolet que peut-on faire pour qu'il soit "performant" ?
Refaire le canon en perçant à un diamètre un peu plus large qu'initial ou en manchonnant un canon récent ?
Changer la cheminée ?
Ah oui, autre chose, est-ce qu'il y a beaucoup de "copies" ou de "faux" qui circulent ?

[jeromectc]

J'ai commencé mes recherches :

https://www.google.fr/books/edition/Le_ ... frontcover

https://www.google.fr/books/edition/L_a ... =fr&gbpv=1

https://www.google.fr/books/edition/Nou ... frontcover

https://www.google.fr/books/edition/Les_armes_à_feu_portatives_leur_origine/CvhGYBIns1QC?hl=fr&gbpv=1&dq=histoire+pistolet+percussion&pg=RA1-PA4&printsec=frontcover

[siber 69]

On peut faire plein de choses pour améliorer une arme ancienne, dans le respect de son âge et de son artisan.
Tout doit pouvoir etre retiré sans dégrader l'arme originale.
Un clinquant soudé à l'étain sur le cran de noix, un feuillet de hausse plus haute collé sur l'origine, un nouveau guidon d'une taille différente mais dans le respect de l'époque inséré dans la queue d'aronde....
Pour le canon, oublie le retubage, les artisans capables de le faire dans les règles de l'art sont en voie de disparition.
Privilégier un petit calibre, le canon s'il n'est pas fluté sera plus lourd ,donc plus stable.
De toute façon, un retubage ou un remplacement canon te fera tirer avec les répliques.

[GM15PN]

J'ai émis des réserves sur la précision des pistolets de luxe construits avant tout pour l'usage "duel", car les combattants n'avaient pas toujours une grande pratique du tir. Avec l'excitation, la peur aussi, un stecher pouvait faire tirer de façon prématurée et n'importe où. Pour les distances habituelles (10 à 15 pas entre les protagonistes) la hausse réglable en hauteur ne servait pas à grand chose, la "cible" étant assez importante en taille. Il fallait tirer vite et toucher le premier, n'importe où, pour la majorité des duels codifiés. Mais certains pistolets de tir, livrés en paires (ou pas), pouvaient aussi être utilisés dans un duel.
Comme Siber 69 le signale, on ne peut pas retuber un canon en restant en catégorie "original". Par contre les modifications d'organes de visée sont possibles, mais bien encadrées.

Pour les réparations il y a aussi des tolérances, et des limites écrites dans le règlement MLAIC. Ainsi :
4.7.B.d.) : "Pour les réparations, les matériaux traditionnels tels que les chevilles en bois, la colle animale et la sciure de bois utilisés par les armuriers contemporains seront utilisés en priorité. L'utilisation d'adhésifs modernes est autorisée pour rétablir le fonctionnement de l'arme, mais interdite pour le « bedding » des canons ou pour conférer aux armes une précision supérieure à l'origine."
Il y a donc, par exemple, la possibilité d'utiliser une colle moderne pour réparer une cassure de crosse, ce qui "rétablit le fonctionnement" en gardant une sécurité suffisante, mais un "bedding" (couche de jointement du canon sur la crosse) ne peut se faire qu'avec des produits déjà utilisés à l'époque.

Un exemple de "remise en état de tir" d'un pistolet d'artisan belge sans aucune "marque" rajoutée par un revendeur :

La crosse avait été cassée au niveau de la poignée (et recollée, mais avec quelles solidité ?), la crête du chien manquante, la clavette branlante, le stecher en panne, la cheminée un peu tordue et à tuber ou changer... Mais l'intérieur de canon s'est avéré, un fois nettoyé, très correct, avec des rayures fines peu profondes.
Pour un prix qui m'a semblé "raisonnable" :


Sur un bon appui il est maintenant capable de tenir le 10 de la C50 à 25m.

Mais :
- Il y a toujours un risque à acheter une arme ancienne, qui parait réparable, mais sans pouvoir estimer l'état de l'intérieur du canon. Et un canon dont les rayures sont très abîmées en sortie de chambre ne sera jamais, à mon avis, précis (trop de fuites de gaz). J'ai eu le cas. Près de la bouche c'est rattrapable, en partie.
- La mise au point d'un chargement de précision est parfois difficile. Des rayures très prononcées imposent des calepins épais et solides. Les calibres des canons "d'époque" nécessitent parfois, avec les calepins les mieux adaptés, des balles de dimensions hors standards. Par exemple pour les miens .407", .415" ou .448" : j'ai dû "agrandir" trois moules alu pour sortir ces balles.
A mon avis donc, acheter un original "pas cher" pour attaquer la discipline Kuchenreuter est risqué. Il faut bien assimiler les règlements, savoir bricoler et avoir une bonne expérience en rechargement. Mais tout est possible !

Bravo pour tes premières recherches sur le Net, Jeromectc : je ne connaissais pas ces vieux bouquins !

[siber 69]

Screenshot_20250309_213325_Chrome.jpg

Si le canon est en état il a tout pour lui !

[GM15PN]

C'est exactement la même signature que celui que j'ai présenté ci-dessus, avec exactement les mêmes formes de plaques de platine et contre-platine. Même signature de l'artisan belge, JB, au même endroit du canon. Mais celui-ci est plus court et a un calibre différent... et il est proposé à prix quelque peu supérieur. Mais l'état n'est pas le même : il y a peu de réparations à faire (hors surprises).
Entièrement d'accord avec toi, Siber.

[tini-tireur]

Pour compléter ce qui a été dit:

- les pistolets de duels avaient un cahier des charges un peu différent des versions dites "de tir", même si le lien de parenté est évident. Il allaient par paire (pour ne favoriser aucun des duellistes ils devaient être strictement identiques), présentaient le plus souvent des rayures "cheveux" (très fines) car ces armes n'étaient pas destinées à enchaîner les tirs en séries et donc l'encrassement n'était pas un problème, avaient des organes de visée fixes et sommaires (les règlements de duels interdisaient pour la plupart la prise de visée "affinée": on part canon vers le sol ou vers le ciel, on aligne et on tire dans la foulée). Pas de stecher pour des raisons évidentes de sécurité. Il y a souvent plus de rapprochement à voir avec les armes dites "d'officier". Une fois dépareillé (plus en paire ni dans son coffret) une telle arme perd beaucoup de sa valeur, tout comme le reste du coffret du coup.

- un pistolet de tir aura à l'inverse besoin de: stecher (ou platine retravaillée pour alléger le départ mais sur une arme d'origine c'est hasardeux selon l'état des pièces), cran de mire réglable en hauteur, guidon dérivable (à la rigueur la hausse ça se gère via une plaquette rapportée brasée, mais le guidon dérivable c'est incontournable sauf si on est prêts à contreviser à chaque fois et en latéral c'est pas facile), rayures profondes en "anses de panier", un canon long et un bon équilibre.

- La majorité des pistolets de duel ou de tir que l'on trouve en vente sont des armes d'origine belge. Certains sont "finis par..." ce qui signifie qu'ils ont été ensuite repris en atelier par tel ou tel armurier, parfois de façon très minime, juste pour ensuite les vendre plus chers (le prestige du nom...). Le marquage "ELG" sur le canon ne trompe pas.

- Le calibre n'est pas trop un problème du côté moule car certains fabricants en font sur mesure (Hensel pour ne citer qu'eux) et le choix du calepin permet d'adapter à partir de calibre plus standards. En revanche côté précision attention, les calibres supérieurs à .460 donnent un recul qui n'aide pas et qui a vite fait de fatiguer le poignet.

- Un canon usé au niveau de la chambre, s'il ne pose pas de problème de sécurité (il faut vérifier l'état et faire bien attention à la cheminée et le filetage), ne posera pas de problème de précision si on peut parvenir à siéger la balle "au dessus" de cette zone, avec une dose raisonnable de semoule permettant d'avancer celle-ci jusqu'à la zone "propre".

[GM15PN]

D'accord avec toi, Tini tireur, avec une réserve sur le dernier paragraphe : si les rayures sont érodées ou bouffées par la rouille à 4 ou 5cm du fond du canon c'est dur à rattraper ! J'ai essayé sur un pistolet dans cet état, et pourtant très beau à l'extérieur, avec diverses épaisseurs de calepins et 2,6cc de granulés de liège sans obtenir d'impacts bien groupés à ce jour.

Celui-ci, par contre, a une bouche de canon assez moche, et des rayures un peu granuleuses :


Après réparations multiples il tirait assez groupé et très bas, mais après la pose d'une "rallonge" sur la hausse (mal collée !) :


Il tire maintenant à peu prés droit et juste (sur un appui léger) :


Remarque : il est marqué F.P. devant la "signature" sur la plaque de platine. Donc bien "Fini Par" ou "Fourni Par", avec effectivement un poinçon d'épreuve provisoire belge sous le canon. Dommage, j'aurai préféré un "vrai" Lepage-Moutier !

[jeromectc]

Et bien merci pour toutes ces informations, c'est un régal de vous lire !

Le guidon si possible dérivable, le canon suffisamment long, avec les rayures en bon état, surtout prés de la chambre, un stecher, un mécanisme en bon état susceptible d'accepter quelques modifications pour améliorer le départ .... il ne doit pas en passer mille par an sur le marché ! Va falloir être patient et attentif !

Pour observer le canon, vous faites ça avec une mini lampe ? à la caméra endoscopique ? en passant par la bouche ? en dévissant le bouchon ?

Il existe un répertoire pour décrypter les poinçons ?

Et ELG sous le canon cela signifie quoi ?