Balles .457 dans Remington

[Xav41]

ça serait intéressant de faire le test, comme les tests d'endurance fait aux USA pour tester les armes prévues pour l'armée et le forces de l'ordres. L'inconvénient c'est que ça prendrait beacoup plus de temps à cause de nettoyages réguliers. Moi je dirais entre 3000 et 5000 coups, avec une plus longue longévité pour les balles rondes qui créent moins de contraintes que les balles ogivales lourdes. Avec un Colt sûrement moins de part la carcasse ouverte.
Ce qui veut dire qu'à 70% de charge j'évalue la durée de vie de mon arme à 7000 ou 8000 coups maximum.A raison de 30 coups par semaine, soit 1500 coups par an, cela me donne une durée de vie de 4 à 5 ans...
Pour info, à 1,6g de poudre, la quantité de mouvement encaissée lors du tir est de 2,4 kg.m/s. A titre de comparaison un 38 spécial, balle 158gr, encaisse 3 kg.m/s; un .357mag encaisse 4; un 44mag encaisse 6; et 14 pour un 500 S&W!!. Et tout cela avec des pression inférieures à 1000 bars, contre 1500 bars pour un .38; 3200 bars pour un .357; 2800 bars pour un 44 mag; 4250 bars pour un .500!!
Donc, même si la qualité des matériaux des fabricants comme Pietta ou Euroarms est certainement très inférieure à des aciers S&W, les contraintes subies par nos armes PN restent, malgré des apparences, relativement soft. Et je suis persuadé que l'on est très pessimiste sur la solidité de nos armes.
Lorsque j'ai acheté un s&W en .357 mag, carcasse L, on m'a dit de ne pas trop tirer des .357 car ça va l'user. Depuis 15 ans je tire de la .357 pleine charge et il est comme au premier jour....
Ayez la foi mes amis, et brûlez de la poudre, vos armes ne demandent que ça!

[Vinnie]

Penses à prendre les côtes de temps à autres...

[Xav41]

C'est sûr que les côtes vont bouger avec le temps, il faut surveiller, mais pour moi, et ce sera le mot de la fin, sous-charger une arme pour pas qu'elle s'use, c'est comme ce faire faire une cuisine à 20000€ et manger au sous-sol pour pas salir, ou acheter une Ferrari et rouler à 90 pour ne pas user le pneus!!

[geanphy]

qu'entends tu par sous charger, les poudres de l'époque devaient être moins puissantes que la suisse n°1(pour ne citer qu'elle).
après à chaque tireur de trouver le bon compromis, au départ dans mon Rem inox 1858, je chargeais fort, de l'ordre de 2 grammes et mes résultats en cible étaient franchement moyens, aujourd'hui j'ai de meilleurs groupements et moins de sensations. enfin si, les sensations que l'on a quand ses résultats s'améliorent

[Vinnie]

Ben oui Geanphy, le problème c'est de définir le mot "sous charger"

[Xav41]

Pour moi, mais c'est bien sûr un avis très personnel, on est en sous-charge en dessous des 200m/s pour une balle de plus de 9 grammes, à la sortie du canon. Cela correspond en énergie à un peu plus de 18kg/m, soit par analogie l'energie d'une .22 dans une carabine. Cela correspond aussi à une charge de 1,20g environ de N°1 ou PNF2, soit 18 à 20 grains ce qui est en général recommandé par les fabricants.
En dessous, à 1g on tombe au alentour de 150m/s, ce qui en balistique est vraiment lent, et à 25 m l'énergie résiduelle est vraiment faible avec une trajectoire très courbe. Par comparaison, c'est l'energie d'un 38 wadcutter dans un canon de 2 pouces => à 25m, l'ogive arrive de travers sur la cible!

Bon, moi je suis un gourmand avec 1,6g; mais une charge moyenne peut se situer entre 1,2g et 1,5g. En dessous, je pense que l'on en sous-charge par rapport au capacité de l'arme. Bien sûr si on utilise de la PNC, il faut impérativement charger à 1,5g minimum. avec une bonne scéance de nettoyage à la clé!!

[fma]

Bon, moi je suis un gourmand avec 1,6g; mais une charge moyenne peut se situer entre 1,2g et 1,5g. En dessous, je pense que l'on en sous-charge par rapport au capacité de l'arme. Bien sûr si on utilise de la PNC, il faut impérativement charger à 1,5g minimum. avec une bonne scéance de nettoyage à la clé!!

Pour moi tu es en sous-charge lorsque ta charge est trop faible pour avoir un groupement correct.
1,2g est pour moi une charge max. On rencontre d'ailleurs peu, voir pas de tireurs avec de bons résultats tirant ce genre de charge.
Ensuite coté sensation, si tu aimes quand ça pousse un peu, mets toi au silex ou à la méche Là c'est fait pour tirer fort et ça permet avec les différentes armes d'avoir un panel de sensations (perso je tire 0,5g au pistolet percu en 36 / 0,8g au revolver / 1,8 au pistolet méche et 2g au pistolet silex)

[Vinnie]

Pour moi, mais c'est bien sûr un avis très personnel, on est en sous-charge en dessous des 200m/s pour une balle de plus de 9 grammes

avec 1g de PN tu es largement au dessus.

, à la sortie du canon. Cela correspond en énergie à un peu plus de 18kg/m,

là par contre je ne comprends pas. le kg/m est une unité de masse linéique et non d'énergie. A 200m/s pour 9g on obtient une énergie à la bouche de 180 J.

1,8kgm/s correspond à la quantité de mouvement. Mais 18kg/m là je ne vois pas...

soit par analogie l'energie d'une .22 dans une carabine.

les 22 lourdes font 40gr soit 2,5g à 340m/s (et encore je suis gentil la CCI std arrive à 325m/s selon son fabriquant pour une balle de 40gr pour arriver à 340m/s il faut en général une 38gr) on arrive à 145 J à la bouche. Pour avoir 180 J de E0 il faut un vitesse de 380m/s ce qui est quand même très surévalué pour une 22 LR standard.
Même la Stinger donnée pour 500m/s arrive à 450m/s en carabine pour une balle de 32gr soit 200 J à la bouche. (220 si l'on considère la donnée théorique de 500m/s)

Cela correspond aussi à une charge de 1,20g environ de N°1 ou PNF2, soit 18 à 20 grains ce qui est en général recommandé par les fabricants.

non avec 1,2g de PN tu es au dessus de 250m/s, ou alors il faut vérifier ton chronographe, ou ne pas le mettre à 10m (ce qui n'est pas facile au tir à la PN)

En dessous, à 1g on tombe au alentour de 150m/s

non il faut être à 0,5g pour avoir ce type de vitesses.

Bien sûr si on utilise de la PNC, il faut impérativement charger à 1,5g minimum

ha ? Je pense que tous ceux qui tirent à la PNC ici seront très intéressé de savoir pourquoi ? d'autant que vu sa granulométrie elle a tendance à donner une pression plus élevée que la PNF1 par exemple.

[Xav41]

Le kg/m ou kg.m, est une unité de mesure balistique, qui n'est pas très scientifique. En effet 18 kg/m correspond bien à 180J. Cette unité de mesure, qui commence à devenir obsolète maintenant, est une analogie basée sur le calcul de l'energie potentielle gravitationnelle.
En effet, Ep=mgh, m la masse, g=9,81 (cte gravitationnelle), h la hauteur. Donc par analogie, 180J correspond (en arondissant g à 10) à l'energie d'un poids de 18kg qui tombe d'un mètre, soit 18 kg/m (ou 18kg.m). Voilà pour l'explication de cette unité de mesure très imagée, pas forcément très scientifique, mais utilisée depuis de nombreuses années par les balisticiens et par les fabricants de munitions.
Par ailleurs, le rendement par gramme de poudre pour une balle ronde de 44 est (au mieux) de 180J par gramme de poudre. Pour aller au delà, il faut tirer de la balle lourde ogivale. Et encore, c'est le meilleur rendement balistique obtenu dans des conditions obtimales, il est la plus part du temps inférieur à cette valeur.
Or, 180J pour 9,15g donc tout juste 200m/s pour un gramme de poudre. Dans la pratique il faut 1,1g à 1,2g pour atteindre cette vitesse.A 1g, on est entre 150 m/s et 180m/s selon la poudre et le balles utilisées. En pleine charge, on atteint les 400J, soit environ l'équivalent d'un .45ACP militaire ou un .44 spécial.
Concernant la PNC, il s'agit d'une poudre avec un granulométrie très large et avec un rendement balistique très médiocre, ce qui se voit par l'encrassement important dû aux résidus de poudres. Donc, pour monter en vitesse, on doit charger plus fort. Par contre, je ne connais pas les données manométriques avec la PNC.
En tout cas, c'est vraiment intéressant d'avoir des discussions techniques avec quelqu'un aussi passionné que moi!

[geanphy]

En tout cas, c'est vraiment intéressant d'avoir des discussions techniques avec quelqu'un aussi passionné que moi!

tu voulais sans doute dire: " aussi passionné que vous (vinnie, fma j'en oublie, pardon pardon)"

[Xav41]

Non, que moi... en général au stand, les gars ne sont très intéressés par les discussions balistiques, alors que moi je suis un mordu. Alors forcément c'est le pied de pouvoir discuter de ça sur le forum avec des gars comme Vinnie, aussi passionnés et bien documentés. Bon, on est pas toujours d'accord, mais c'est ça l'intérêt, on échange. Sinon, on aurait pas grand chose à ce dire!

[Vinnie]

Le kg/m ou kg.m, est une unité de mesure balistique, qui n'est pas très scientifique. En effet 18 kg/m correspond bien à 180J. Cette unité de mesure, qui commence à devenir obsolète maintenant, est une analogie basée sur le calcul de l'energie potentielle gravitationnelle.
En effet, Ep=mgh, m la masse, g=9,81 (cte gravitationnelle), h la hauteur. Donc par analogie, 180J correspond (en arondissant g à 10) à l'energie d'un poids de 18kg qui tombe d'un mètre, soit 18 kg/m (ou 18kg.m).

merci pour cette précision, même si je ne suis pas d'accord avec ceci... un kg/m ne peut en aucun cas être équivalent à un kg.m mais peu importe.

Par ailleurs, le rendement par gramme de poudre pour une balle ronde de 44 est (au mieux) de 180J par gramme de poudre.

j'aimerais bien que tu développe un peu cet argument car je ne trouve cette donnée nul part. Sachant que ce rendement dépend complètement de la poudre elle même et de la dispersion thermique. La PNF par exemple a un rendement calorifique de 695 cal/g ce qui représente dan les 2900kJ/g (donnée SNPE).

De plus il est prouvé par l'expérimentation que 1g de PN pour un calibre 44 donne une vitesse largement supérieure à ce que tu annonces

A 1g, on est entre 150 m/s et 180m/s selon la poudre et le balles utilisées.

non, je le répète mais ce sont des vitesse pour une charge de poudre de 0,5g.

En pleine charge, on atteint les 400J

là encore, non ceci est complètement faux. 400J soit une vitesse de 285m/s alors qu'au chrono on est supersonique.

, soit environ l'équivalent d'un .45ACP militaire ou un .44 spécial.

mouais enfin le 44 sp oscille entre 420 et 500J et le 45 ACP entre 450 et 550 J (la cartouche originale étant 13g et 275m/s soit 560J)

[Xav41]

Concernant les 180J par gramme de poudre pour une balle ronde 44, il s'agit d'une source américaine, vérifiée avec de la PNF2 dans un manuel français. Je te donnerais les sources exactes demain. C'est très intéressant.
Pour les vitesses, ce sont des données glannées dans divers tableaux balistiques, qui de manière générale se recoupent bien. J'essaierai de faire quelques scans pour les afficher sur le forum.
D'ailleurs, atteindre des vitesses supersoniques avec un Remington m'étonne un peu car cela voudrait dire que l'on peut dépasser les 530J avec une balle ronde, en sachant qu'avec une 45LC chargée en poudre noire (avec plus de poudre que l'on peut en caser dans un rem) et avec une balle ogivale de 250gr on est au alentours de 510J.
Par contre je suis d'accord avec toi le 45 ACP et le 44special sont effectivement au dessus de 400J, mais on est assez proche, et je trouve remarquable qu'avec un Rem de 1860, on atteigne une énergie quasiment aussi importante que certaines de nos cartouches "modernes" couramment utilisées par les militaires actuels.

[Vinnie]

Concernant les 180J par gramme de poudre pour une balle ronde 44, il s'agit d'une source américaine

ce qui est très étonnant c'est que justement ce n'est pas proportionnel à la quantité de poudre. Don cil est difficile de donner comme ça une valeur énergétique à un gramme. Tu le peux comme le fait la SNPE en énergie globale mais pas en énergie propulsive.
Mais ce n'est pas parce que tu vas mettre 2g que tu auras 2 fois plus d'énergie qu'avec 1.

je trouve remarquable qu'avec un Rem de 1860, on atteigne une énergie quasiment aussi importante que certaines de nos cartouches "modernes" couramment utilisées par les militaires actuels.

le soucis étant que se limiter à l'énergie surtout à la bouche est très restrictif. Si tu fais un chrono à 10m puis à 20m déjà tu t'aperçois que ça chute considérablement, contrairement à une cartouche moderne ou justement l'énergie se conserve un peu mieux. Après tout le problème étant de considérer la vitesse, l'énergie, le stoping power, le taux de pénétration etc en fonction de l'utilisation recherche.

[Withworth]

Salut les pistoliers.

Quoi quoi quoi? On a parlé céans de m/s, permettez que j'y mette mon grain de poudre.
j'ai retrouvé dans la littérature à savoir le n°9 hors-série d'action/armes et tirsous la direction de John C. Frost portant sur le tir au revolver à percussion la table suivante publiée par lyman.
La poudre utilisée et de la 3fg sans précision sur son origine soit l"équivalent des pnf2/suisse n°2. il n'y a pas non plus d'indication de l'usage de bourre d'aucune sorte.La balle pése 142gr soit d'aprés l'auteur un diamétre de .451
1.2g/215m/s/21kgm/340bars
1.43g/229m/s/24kgm/369bars
1.62g/245m/s/27kgm/385bars
1.8g/269m/s/32kgm/425bars
2g/284m/s/36kgm/470bars
2.15g/298m/s/40kgm/506bars
Les valeurs en kgm sont à multiplier par 9.81 pour avoir les unités S.I
10 puissance 5 pour la pression.
tout cela pour dire qu'il est probable qu'à moins d'un gramme La V°+/- V5 soit inférieure à 200m/s et aussi qu'un barillet ras la gueule ne permettra pas de passer le mur du son.

Mais franchement le rendement et tous ces jolis chiffres, qu'est-ce qu'on en a faire, mis à part d'être un peu moins idiot?
la bonne charge , c'est, soit celle qui groupe dans le 10, soit celle qui permet d'atteindre une "valeur d'energie" compatible avec un réglement particulier à l'instar du TSV ou du CAS.

Promis demain si la pluie n'est pas au rendez-vous, je sors mon chronographe et on en reparle dans la soirée. vincent.... si cela te dit RDV à AST de Roissy plage